Бесплатность образования

Например, некоторое количество лет назад в некотором учебном заведении, имеющим некоторое отношение к МГУ, в голову никому (ни педагогам, ни слушателям) не приходило, что за учебу можно платить. Как и то, что за несдачу зачета/экзамена могут выгнать. Тем не менее все слушатели считали нужным учиться, насколько сил хватало.
Позже ситуация изменилась.

Проблема не в том, что образование было (есть? будет?) бесплатным, а в том, что система ценностей и оринтиров сменилась, и желания учиться нет. Создавать такую мотивацию денежными единицами - не решать, а маскировать проблему. Тогда бы уж приняли соответствующий закон и разрешили бы розгами мотивацию создавать, преподавателю хоть моральное удовлетворение будет. Деньги, т.к., как верно было замечено, своих у студентов быть не может - те же розги, только отлупить должен отец - по-дилетански, некачественно, и вообще не факт, что сделает.

Цитата

egor писал:
Может ли быть хорошее бесплатное образование в капиталистической России?
Гастрит писал:
Не может. По той же причине, по которой не может быть хорошего образования в рабовладельческой России - т.е. потому, что России такой быть уже не может.

Не может быть, потому что этого не может быть никогда? А как называется то, что сейчас?

Цитата

Гастрит писал:
Одно из двух: либо wep начитался Лао Цзы ("народом проще управлять, когда он глуп, а потому мудрый правитель не занимается просветительством"), либо под "бесплатностью" он понимает не то, что обычно.

Знающие не доказывают.

Цитата

Создавать такую мотивацию денежными единицами - не решать, а маскировать проблему.

Эээ... А где здесь маскировка? Вы почему-то рассматриваете обучение, как какую-то обязанность. А это, между тем, не обязанность, но средство для достижения тех или иных целей. Если таковые цели могут быть достигнуты и без этого средства, то, собственно, зачем оно? А если это средство-таки необходимо, то, значит, и проблем с нежеланием не будет.
С уважением,
Свинтус

Цитата

Свинтус писал(а) :
Почему же капиталистической России не может быть?!

А почему может? Где предпосылки для капиталистического развития России? Или Вы полагаете, что простого желания чьей-то левой пятки для этого достаточно?

С уважением,
Гастрит

Цитата

Свинтус писал(а) :

Цитата

Где предпосылки для капиталистического развития России?

Вокруг. Развитие частного бизнеса,

Это где Вы видели в России хоть один частный металлургический комбинат? Или хоть одну частную нефтяную скважину?

Цитата

увеличение числа собственников,

Это Вы про прихватизацию? Так смею заметить, что она отнюдь не создала частной собственности, а лишь привела к передаче части социалистической собственности в личную собственность отдельных... граждан. Общественное отношение не создаётся по заказу!

Цитата

полная неэффективность работы государственных предприятий.
С уважением,
Свинтус

Темпы роста экономики в 1928-1941 и 1992-2005 сравнивать будем?

С уважением,
Гастрит

P.S.: Судя по всему, вы плохо отличаете капитализм как формацию от голого факта того, что где-то есть капитал. При Вашем подходе и Афинскую республику можно считать капиталистической страной, коль скоро в ней встречались ростовщики

Проявляйте снисходительность к тормозным диалапщикам, создавайте больше тем, хороших и разных!

-

сравнить темпы роста 1909-1913 с любым периодом в СССР. Познавательнее будет. Сразу и общий вал сравните в сравнимых отраслях (с/х, строительство, особенно жилищное, да мало ли).

Конечно, полностью верен аргумент такой: сами разбили экономику до нулевого вала, а потом от него как начали расти, аж закачаешься!
Смешно рост этих лет всерьез предлагать. Но я выше даю аргумент еще сильнее: страна победивших бездельников даже от практического нуля не смогла дать приличный рост, бывал и выше.

сталинист, но конечно, СССР стал безнадежен с приходом к власти интуитивного троцкиста Хрущева с его явной социалутопической идеей общественного устройства.

Цитата

Гастрит писал(а) :
Одно из двух: либо wep начитался Лао Цзы ("народом проще управлять, когда он глуп, а потому мудрый правитель не занимается просветительством"), либо под "бесплатностью" он понимает не то, что обычно.

В связи с этим вопрос к wep'у: относит ли он советское образование (при котором выпускник был обязан отработать по распределению) к категории "бесплатного"?

1. Лао Цзы (по недомыслию :-)) слишком усложнял: народ всегда в рамках настоящего глуп, и мудрый правитель легко им управляет, и тут нет предмета для сотрясания воздуха.Серьезнее (но тоже самое, это не шутка): сколько не просвещай народ, он не станет образованнее выше исторически обусловленной границы нынешних (фраза инвариантна относительно веков) объективных общественных потребностей.

2. Под бесплатностью действительно понимается намного более общая вещь, чем просто деньги. Никто никогда ничего не должен получать просто так. Эта простая мысль слишком обща, и я сразу сведу ее до примера из советского образования: нельзя заставлять (пытаться заставлять, заставлять учителя пытаться заставлять, заставлять уителя делать вид, что он пытается заставлять и т.д.) несовершеннолетнего оболтуса учиться, ежели он не хочет. Его хотение+реальный труд - вот то, что он ДОЛЖЕН ДАТЬ. Вот когда система не экономическая, а идеологическая (решили из идейных фантазий, что у нас всеобщее и обязательное - и все тут, дальше че хошь, изображай, заставляй, а корочку всем дай) - тогда она ОТКАЗЫВАЕТСЯ БРАТЬ даже это. Вот это и есть апофеоз бесплатности (такое в СССР было по многим параметрам, апофеоз апофеоза - бесплатная раздача "зарплаты"), и он ведет к полному отказу народа (эта бесплатность-то всеобщая!) от любой работы, и далее к гибели народа.

P.S. Гибель народа следует из многих вещей, с моей точки зрения, с очевидностью, но, конечно, вышеприведенного текста тому, кому не очевидно, не достаточно. Не цепляйтесь, "придет время, мы поговорим и об этом".

P.P.S. Это лишь один пример. Надо понимать, что обществу всегда надо не так много, как оно может сделать (в образовании) в приказном порядке. Но если оно делает это для тех, кто делом доказывает свой интерес (так или иначе что-то дает), это одно; как только мы ради "отчета перед отцами-основателями" (:-)) делаем что-то, что никому не надо - все, пиши пропало: здесь и неучи с корочкой, и неумехи учителя (умехи не нужны для ненужного никому дела), и застой в программах (кому нужен реальный мониторинг ненужного дела?), и очереди к оставшимся в малом количестве специалистам (конкурс в хорошие школы) и т.д. Одна из фундаментальных причин катастрофы в следующем, однозначно связанном со строем: такое хорошее всеобщее образование объективно на этом этапе стране было не нужно=> государство реально могло позволить себе "забить", т.е. не платить учителям, не париться о реальном уровне выпускников, и т.п. Но при этом из чистой идеологии хотело хорошее всеобщее, ТАК ЕЩЕ И БЕСПЛАТНОЕ! Далее по тексту выше, что из этого обязательно должно получиться, и что и получилось.

3. Ну и про распределение: это само по себе, конечно, плата. Но:

i) при Сталине, когда реально посылали, да еще и черте куда - это одно (и того недостаточно, но все же)

ii) позже, в рамках всего, что сложилось в экономике (хотя бы бесплатные зарплаты, уровень производительности труда ниже плинтуса, фиктивность (статистическая, для большинства) самого распределения, легкость уклонения и т.п.) это перестало быть реальной платой, осталось только название, т.е. стало чистой идеологией, т.е. перестало быть экономически обоснованным, т.е. стало не материализмом, а идеализмом, т.е. формально верные вещи стали приносить только вред. Этот бред только для Гастрита :-), я надеюсь, он не будет придираться, а верно расшифрует и надставит все переходы.

iii) Как-то мелковато берете, Гастрит :-) Такие частности, распределение какое-то . . .