Бесплатность образования

Автор темы egor 
11.07.2005 22:53
Остапа несло :-)
Что-то я ввязался куда-то. Ну да ладно.

Цитата

Злая_кошка писал(а) :
Студенты, которые в науку потом пойдут, будут лет по пятьдесят кредиты обратно отдавать.

=> значит, их наука обществу не нужна, и пусть туда не идут. Логика очень простая. Вообще, на форуме много молодежи, которая желает заниматься чем-то и при этом желает, что бы общество это оплачивало (да еще и очень хорошо), не задумываясь при этом, а надо ли это ему, обществу.

11.07.2005 22:55
Хмм.
Правильно ли я понимаю, что если бОльшая часть общества считает, что наука не нужна => наука не нужна вообще ? Или я как-то неверно истолковала Вашу мысль?
11.07.2005 23:15
Странный вопрос, по-моему.
Буду оригинальным, попытаюсь ответить по темеbiggrin
Как уже было замечено, абсолютно бесплатного образования не бывает (точнее, частично было в России несколько лет, да плохо кончило). Все равно придется либо платить напрямую, либо отдавать кредит, либо работать по распределению, либо еще че-нить.
Другой вопрос - какой из этих путей выбрать? Мне кажется, в отдельно взятой стране возможен как любой из этих вариантов, так и их сочетание - это дело вкуса и менталитета жителей.
Третий вопрос - какой вариант выбрать для России? По-моему, этот вопрос в данный момент не очень актуален. Проблема российского образования отнюдь не в его платности/бесплатности, а в прогнивании системы, причем не только системы образования. Проблемы образования - это лишь следствие остальных проблем. И начинать реформы в стране с реформы образования - по-моему, глупо.



И-го-го
11.07.2005 23:18
Рентабельность науки
Цитата

Злая_кошка писала:
Студенты, которые в науку потом пойдут, будут лет по пятьдесят кредиты обратно отдавать.

wep писал:
=> значит, их наука обществу не нужна, и пусть туда не идут. Логика очень простая.
Логика не такая простая. Сегодняшняя наука нужна тому обществу, которое через десятки и сотни лет. Как уже много раз писали, общество никогда не расплатится физикам даже за изобретение электричества. Просто мало кому хочется вкладывать деньги в то, что будет через сто лет, причём для всех.

Кто-то говорил, что в России нужно только 2-3 математика, но сверхуровня. Не согласен. Даже гению бывает полезно с кем-то обсудить идею или поручить техническую часть работы подмастерьям. Нужно навалить большую кучу, чтобы в ней смогли вырасти полезные семена.

11.07.2005 23:19
Вы неверно истолковали
мою мысль, но вряд ли Вам после допрастолковывания будет легче :-(

Вот верное толкование: процесс принятия решения о необходимости тех или иных исследований и об их финансировании очень сложен, усложняется в поколениях, большинство от него неизбежно постепенно отрывается и в конце-концов это большинство принимает в том числе и неверные решения. Перед студентом, решающим, чем ему заняться, стоит ЛИЧНЫЙ ВЫБОР И ЛИЧНАЯ ЗА НЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ: или он сумеет убедить распределителей средств (точнее, кого-то в этой большой пирамиде), или нет. НИКАКОГО другого механизма нет. Что, общество должно на слово верить любому, кто скажет, что это необходимо? Чушь.

А ваша реплика про простой частный случай была: студент заранее знает, что не расплатится. Так пусть и не занимается.

11.07.2005 23:39
Я написал уже чуть выше(-)
12.07.2005 07:33
ну тогда и за работу надо платить
сантехник или строитель получает за работу в 5-10 раз меньше, чем на западе. Значит кто то получает его деньги. Люди работают то одинаково (раб. руки то одни), но одни получают больше, другие меньше. Вот и вся разница. Еслиб был действительно рынок и людиб умели ценить себя, то всем на все хватало бы. Работать то негде, кроме как на низкооплачиваемых работах.

Еслиб все для всех по гамбургскому счету было одинаково то и за образование можно былоб платить. И никаких разговоров не былоб. А так выходит одним больше, другим меньше, это называется неравенство.



встану утром рано...
12.07.2005 08:10
вроде эта тема уже обсуждалась
Полностью бесплатного образования не должно быть, но хорошо успевающие должны учиться бесплатно, остальные должны платить, размер оплаты должен зависеть от успеваемости. Образовательные кредиты - это, на мой взгляд, плохая система: для студентов, имеющих финансовые сложности, должна быть предусмотрена кооперативная форма обучения, при которой студент полгода учится и полгода работает.
12.07.2005 12:06
Мое мнение
Начальное, среднее и высшее образование должно быть бесплатным. Считаю, что обязательным должно быть образование в объеме 9 классов с советскими требованиями к уровню образования. Дальше желающие идут в 10 класс, а остальные в ПТУ, которые необходимо будет возродить практически с нуля. Дальше - высшее образование. Его тоже надо оставить бесплатным. При этом количество ВУЗов надо резко сократить. В частности, ликвидировать практически все платные ВУЗы. Здесь я согласен с Путиным. Такие ВУЗы нужны только как легальная отмазка от армии.
Единственные, для кого высшее образование должно быть платным, это те, кто по окончании учебы отбывает зарубеж. Кто будет осуществлять единовременную выплату по окончании 5 курса, сами студенты или зарубежные ВУЗы и фирмы, их приглашающие, абсолютно все равно. При этом ни в коем случае не надо препятствовать отъезду людей из страны, хотящих уехать. Но пусть они уезжают сразу после школы или после армии или после нескольких лет работы. Бесплатно давать высшее образование тем, кто не связывает свою дальнейшую жизнь с Россией - это абсурд.
12.07.2005 14:59
Кто бы спорил!
Цитата

mozzie писал(а) :
сантехник или строитель получает за работу в 5-10 раз меньше, чем на западе. Значит кто то получает его деньги. Люди работают то одинаково (раб. руки то одни), но одни получают больше, другие меньше. Вот и вся разница. Еслиб был действительно рынок и людиб умели ценить себя, то всем на все хватало бы. Работать то негде, кроме как на низкооплачиваемых работах.

Еслиб все для всех по гамбургскому счету было одинаково то и за образование можно былоб платить. И никаких разговоров не былоб. А так выходит одним больше, другим меньше, это называется неравенство.



Никак не могу понять, как люди с такой логикой оказались на форуме фактически мехматовском!

Человек в теме пишет: за работу надо платить.

А далее в теле сообщения ругается, что не платят одинаково за наличие одинаковых рук!

Дорогой абонент, сообщаю Вам из личного опыта: я, д.ф.м.н., ставлю дома новый смеситель с эксцентриками за 15 минут (ёлочку - за 25), и он не течет (вообще, на протяжении 5-7 лет, опыт - более 10 смесителей, ставил родителям, на дачах, менял себе из-за порчи смесителя, из эстетических соображений). За рабочий день я поставлю не менее (с учетом усталости пусть 3 в час) 24 смесителей. Так вот за эту работу на западе и платят сантехникам - много и высококачественно. А эти наши сантехники, в отличии от меня специально этому учились в ПТУ, занимаются этим "профессионально", и ставят смеситель качественно в среднем часа за полтора (течь начинает месяца через 4), а некачественно (на стройке, при сдаче дома, течет или сразу, или начинает в течение месяца) - где-то за полчаса.

Сообщаю далее, что даже по советской статистике производительность труда строителя у нас в 7 с лишним раз ниже, чем в Европе. А истинная, с учетом качества, в десятки.

Про "кто-то получает его деньги"! Сообщаю, что до сих пор рабочий класс у нас получает БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВЫРАБАТЫВАЕТ ПРОДУКТА. А что плохо живет- так работает еще хуже. И здесь же уместно про "Еслиб был действительно рынок и людиб умели ценить себя, то всем на все хватало бы." Какая запредельная чушь! Хватать может только того, что ЕСТЬ! Что сделано! ГДЕ ТОТ ПРОДУКТ, КОТОРЫЙ ОТНЯЛИ У ВАШИХ РАБОЧИХ И КОТОРОГО ИМ НЕ ХВАТАЕТ? Его же надо было сначала сделать! Одно из самых идиотских рассуждений "защитников народа" - это про то, как у народа отняли то, что народ вовсе и не сделал! (Особенно прикольно слышать аналогичное про развивающиеся страны - их, дескать, ограбили и за счет этого жируют. И никто не задается очевидным вопросом - и что и когда они там, в развивающихся странах ПРОИЗВЕЛИ, что это потом у них сперли и теперь ТАК ЖИВУТ?)

Еще уж сразу про сравнение работы и зарплаты по странам: для развития понимания полезно сначала сравнить не в пространстве, а во времени. Например, решите задачку: 500 лет назад кто-то вручную на стройке в день выкапывал p кубов земли и имел некоторый уровень жизни, 300 лет - (текст тот же), 100 лет - (), в настоящем времени - (). Все это в одной стране (например, в России, она подходит и тем, что 500 лет назад люди уже выкапывали вручную землю на стройках, и тем, что и сейчас не перестали) Почему люди делали абсолютно одинаковую работу, а жили по-разному?

12.07.2005 22:48
Про скважины
Цитата

Гастрит писал(а) :
Это где Вы видели в России хоть один частный металлургический комбинат? Или хоть одну частную нефтяную скважину?
Сколько угодно. Или Вы имеете в виду созданные после 1991? Нефтяных скважин таких тоже вполне достаточно. Этими отраслями, между прочим все не исчерпывается-- пищевка, текстиль, разнообразные услуги всех сортов(вкл рекламу итд), разработка ПО, банковская система много еще всего...

Цитата

Это Вы про прихватизацию? Так смею заметить, что она отнюдь не создала частной собственности, а лишь привела к передаче части социалистической собственности в личную собственность отдельных...
Чушь. К тому же создано множество новых предприятий.
Цитата

Темпы роста экономики в 1928-1941 и 1992-2005 сравнивать будем?
1. Причем тут 1928?
2. При таком грандиозном количестве рабочей силы(переход из города в деревню) еще и не то может быть. Лучше сравнивать 1928-1941 в СССР с современным Китаем.
С уважением,
Свинтус
13.07.2005 01:16
Здорово
Согласна со всем.
А ещё: всех, кто в форуме, едва только получив абсолютно бесплатный диплом МГУ, пишет "в России бесплатного образования нет, всё равно платить кому-то придётся", лишать диплома biggrin
13.07.2005 07:41
Угу
Цитата

Н.Ф. писал(а) :
А ещё: всех, кто в форуме, едва только получив абсолютно бесплатный диплом МГУ, пишет "в России бесплатного образования нет, всё равно платить кому-то придётся", лишать диплома biggrin

А всех, кто критикует Путина - высылать из России biggrin



И-го-го
13.07.2005 09:49
ничего себе
Цитата

Никак не могу понять, как люди с такой логикой оказались на форуме фактически мехматовском!

Да у меня вообще логика странная... :)
Цитата

Человек в теме пишет: за работу надо платить.
А что, не надо?
Цитата

А далее в теле сообщения ругается, что не платят одинаково за наличие одинаковых рук!
А это нелогично?

Цитата

Дорогой абонент, сообщаю Вам из личного опыта: я, д.ф.м.н., ставлю дома новый смеситель с эксцентриками за 15 минут (ёлочку - за 25), и он не течет (вообще, на протяжении 5-7 лет, опыт - более 10 смесителей, ставил родителям, на дачах, менял себе из-за порчи смесителя, из эстетических соображений). За рабочий день я поставлю не менее (с учетом усталости пусть 3 в час) 24 смесителей. Так вот за эту работу на западе и платят сантехникам - много и высококачественно. А эти наши сантехники, в отличии от меня специально этому учились в ПТУ, занимаются этим "профессионально", и ставят смеситель качественно в среднем часа за полтора (течь начинает месяца через 4), а некачественно (на стройке, при сдаче дома, течет или сразу, или начинает в течение месяца) - где-то за полчаса.
Т.е. Вы, как д.ф.м.н., предлагаете вязать носки и продавать их у метро? Типа, на заработки податься? :)

Цитата

Сообщаю далее, что даже по советской статистике производительность труда строителя у нас в 7 с лишним раз ниже, чем в Европе. А истинная, с учетом качества, в десятки.
Ну дык потом что конкуренции нет. Гастарбайтеры тут же набегут из Украины...
Цитата

Про "кто-то получает его деньги"! Сообщаю, что до сих пор рабочий класс у нас получает БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВЫРАБАТЫВАЕТ ПРОДУКТА. А что плохо живет- так работает еще хуже. И здесь же уместно про "Еслиб был действительно рынок и людиб умели ценить себя, то всем на все хватало бы." Какая запредельная чушь! Хватать может только того, что ЕСТЬ! Что сделано! ГДЕ ТОТ ПРОДУКТ, КОТОРЫЙ ОТНЯЛИ У ВАШИХ РАБОЧИХ И КОТОРОГО ИМ НЕ ХВАТАЕТ? Его же надо было сначала сделать! Одно из самых идиотских рассуждений "защитников народа" - это про то, как у народа отняли то, что народ вовсе и не сделал!
Вот дом, в котором я живу, стоял 40 лет и простоит еще 30, по БТИ, а в новостройке, через дорогу, обвалился лестничный пролет(т.е. новостройка хуже чем хрущевка 30 летней давности) и еще там треснула капитальная стена, из-за подвижки почвы по видимому. Так у кого производительность труда лучше?
Цитата

(Особенно прикольно слышать аналогичное про развивающиеся страны - их, дескать, ограбили и за счет этого жируют. И никто не задается очевидным вопросом - и что и когда они там, в развивающихся странах ПРОИЗВЕЛИ, что это потом у них сперли и теперь ТАК ЖИВУТ?)
А какое у них производить то есть?
Цитата

Еще уж сразу про сравнение работы и зарплаты по странам: для развития понимания полезно сначала сравнить не в пространстве, а во времени. Например, решите задачку: 500 лет назад кто-то вручную на стройке в день выкапывал p кубов земли и имел некоторый уровень жизни, 300 лет - (текст тот же), 100 лет - (), в настоящем времени - (). Все это в одной стране (например, в России, она подходит и тем, что 500 лет назад люди уже выкапывали вручную землю на стройках, и тем, что и сейчас не перестали) Почему люди делали абсолютно одинаковую работу, а жили по-разному?
Ну понятно, что Вы хотите сказать, что не работают. Но если капитализм, то и рынок труда должен быть.

И еще, как инженер я вам скажу. По закону, смеситель должны менять бесплатно. Только для того, чтоб это продавить, надо выше собеса идти, потому как они отбрехаются фразой "Вы хотите, чтобы было все как при Брежневе". Но законы то не отменял никто.



встану утром рано...
13.07.2005 09:56
ага
будто Вы расплатились бы в ситуации с египетскими пирамидами, которую предлагаете. Эта мысль уже лет 15 как не нова.



встану утром рано...
13.07.2005 13:05
Достаточно
последней фразы:

Цитата

mozzie писал(а) :
И еще, как инженер я вам скажу. По закону, смеситель должны менять бесплатно. Только для того, чтоб это продавить, надо выше собеса идти, потому как они отбрехаются фразой "Вы хотите, чтобы было все как при Брежневе". Но законы то не отменял никто.

и все в Вашем ответе встает на свои места: и искреннее непонимание, в чем разница между оплатой за сделанный труд и оплатой за факт наличия рук;

и глупость (гигантский идиотизм, если называть вещи своими именами, но мы не будем в силу вежливости и тактичности) с носками, за которой неспособность понять простой смысл текста о том, что неспециалист делает их прямую работу лучше и одновременно существенно быстрее;

и тут же признание про отсутствие конкуренции, скороговоркой, потому что все бездельники (а Вы раскрылись, Вы один из этой армии дармоедов, сидящих на нашей шее) стараются проскочить в споре те места, где их явно припирают к стенке - работать, мол надо, ребята!;

и далее сравнение дома, построенного нашими бездельниками, с домом, построенным нашими же бездельниками, но раньше, а почему-то не с домом, стояшим где-нибудь в Германии, ХОТЯ ЗАРПЛАТУ В ПЕРВОМ ПОСТЕ СРАВНИВАЛ С ТОЙ! Сообщаю, что власть, проектно строяшая капитальные дома на всего 70 лет - преступна. Особенно хороши в этом контексте хрущевки, проектно расчитанные на 25 лет;

и реплика про развивающиеся страны, что де им производить-то нечего - так же побираются и наши бездельники - нам работать негде, кормите нас так! Солидарность бездельников, никак не желающих даже не то что понять, а на себя приложить то, что ТЫ должен жить так, как реально произвел, не зависимо от твоей объективной способности производить (речь о народах, а не инвалидах, прошу не передергивать): тебя никто не должен содержать;

И НАКОНЕЦ - ПРО БЕСПЛАТНЫЙ СМЕСИТЕЛЬ! Вот он, оказывается, смысл спора! Вот то главное, что я хотел узнать у знающего человека!

Сообщаю Вам, что одним из главнейших обшественных зол бесплатности является как раз то, что Вы описали: человек тратит силы и время не на производительный квалифицированный труд, а на получение бесплатного. И меня от бездельника по сути (по ментальности, если угодно) отличает то, что я это понимаю и за бесплатным не гонюсь (за это время зарабатываю и ставлю свои дорогие смесители), и то, что я понимаю первородность этого греха советской экономической системы и настаиваю на ее неприемлемости, а бездельник ради бесплатности готов очереди отстаивать (неся при этом чушь прикрытия о справедливости) (и при этом не работать!), а если очереди слишком велики, то валить на плохих начальников и проч., всеми силами стараясь сохранить систему.

P.S. О термине "бездельник". Есть одно место в примитивном "марксизме", который проходили в сов. вузах, ненаучное до предела, хотя предмет в целом претендовал на научность: без попытки доказать утверждалось, что все хозяева средств производства, земель, предприятий и т.п. получают НЕЗАСЛУЖЕННЫЙ доход. Никакой АРИФМЕТИЧЕСКОЙ, А НЕ ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ попытки доказать эту незаслуженность даже не предпринималось (в этом же одна из главнейших ошибок самого Маркса, но он ее демпфировал другими верными рассуждениями, а ленины и троцкие - нет). Доказательство примерно такое давалось: как, мы все в халупах живем, а он во дворце?! Несправедливо! Нас много=> это верно!

Бездельники - это те, кто меряет объем своего труда не сделанным продуктом, а собственной усталостью.

Я все это к тому, что даже не пытайтесь обидеться на то, что я Вас бездельником назвал. Вы, очень может быть, на работу каждый день ходите, устаете там сильно от чего-то, но это не отменяет заведомой мизерности реально ценного и нужного продукта, Вами произведенного. Хотите не согласиться? Напишите, где и для чего Вы инженерите.

13.07.2005 13:08
Мимо ахинеи не могу пройти
Что Вы написали? О чем? Вы перечитывали?
13.07.2005 13:31
ок, по другому тогда
Вы сами выживете в той ситуации которую рекомендуете? Или вы готовы кому-то сказать, иди сантехником раз тебе нечем платить? Если второе, то мы с Вами люди разных взглядов.



встану утром рано...
13.07.2005 13:40
Именно так
По одежке протягивать ножки. Если не берут на "чистую" работу и не платят пособия по безработице, то работать там, где берут.
А еще лучше быть самозанятым.
13.07.2005 13:59
По косточкам разнесем эти бредни!
Цитата

Jash писал(а) :
Начальное, среднее и высшее образование должно быть бесплатным.

Я так понял из разных постов, что Jash не очень молод, и советские времена застал. Неплохо было бы ответить на несколько вопросов, в том числе имея в виду и советский опыт (не фантазии основателей, не сказки о том, что могло бы быть, кабы не плохое руководство, а реальную практику):

1. Почему должно быть бесплатным? Расшифрую вопрос: общество тратит на образование какие-то ресурсы, эти ресурсы созданы обществом же. Почему бы не выплатить их (по труду!- это важно) каждому, а он далее пусть платит за своих детей?

Есть разумный ответ - не все смогут оплатить, а обществу необходима некоторая минимальная образованность граждан. Замечу, что частично здесь речь идет о всеобщности, а не бесплатности, но в части бесплатности тогда второй вопрос:

2. Почему бесплатность у Вас не ограничена общественным минимумом образования? При чем здесь (частично) даже среднее, не говоря уж о высшем?

Ежели скажете, что талант пролетит тогда, то замечу, что желание учиться, подкрепленное фактом хорошей учебы - это тоже плата, и немалая, и способны на нее единицы. Третий вопрос:

3. Почему бы платность образования выше минимума не ограничить только бесплатностью для единиц по конкурсу с постоянным подтверждением?

Советский опыт: общество оплачивало сотни тысяч не нужных и плохих учителей, здания и проч. для того, чтобы там числились миллионы уродов, демонстративно не желающих ничему учиться.

Цитата

Jash писал(а) :
Считаю, что обязательным должно быть образование в объеме 9 классов с советскими требованиями к уровню образования. Дальше желающие идут в 10 класс, а остальные в ПТУ, которые необходимо будет возродить практически с нуля.


А это на хрена? Зачем такое детальное естественно-научное образование в школе для всех? Это содержательный вопрос.

Дальше смех, особенно с учетом советского опыта: если в 10 класс все желающие, то тогда в ПТУ тоже желающие! Супер!

"Необходимо возродить"! Как дети малые! Надо же писать, кому необходимо и мотивировать, а не лозунгами бросаться! Сообщаю: необходимо конкретным предприятиям, вот они пусть и создают у себя систему обечения профессиям, им потребным. А на все общество не наваливайте.

Цитата

Jash писал(а) :
Дальше - высшее образование. Его тоже надо оставить бесплатным. При этом количество ВУЗов надо резко сократить. В частности, ликвидировать практически все платные ВУЗы. Здесь я согласен с Путиным. Такие ВУЗы нужны только как легальная отмазка от армии.

Кому надо оставить высшее образование бесплатным? Вот здесь на более высоком уровне возврат к моим первым вопросам. Общество тратит ресурсы, вот пусть их оплачивает тот, кто учится. Не может сразу, пусть кредит берет. Только в этом гарантия возврата общественных затрат (да и они пусть будут в основном частными). У Вас нет разумной мотивации своей позиции, потому что ее нет в природе. Вот и появляется частная ерунда про армию как главный аргумент. Армия сама по себе должна быть контрактной (когда общество на это заработает), и с образованием это не может быть связано.


Цитата

Jash писал(а) :
Единственные, для кого высшее образование должно быть платным, это те, кто по окончании учебы отбывает зарубеж. Кто будет осуществлять единовременную выплату по окончании 5 курса, сами студенты или зарубежные ВУЗы и фирмы, их приглашающие, абсолютно все равно. При этом ни в коем случае не надо препятствовать отъезду людей из страны, хотящих уехать. Но пусть они уезжают сразу после школы или после армии или после нескольких лет работы. Бесплатно давать высшее образование тем, кто не связывает свою дальнейшую жизнь с Россией - это абсурд.


Вот Вы и противоречите себе: нашли категорию платных. Вопрос:

1. А ежели как раз его родители по настоящему много вложили в общественные ресурсы своим трудом и таким образом даже после получения их ребенком высшего образования общество все еще им должно? С какой стати он должен платить? Вот это еще одна сторона бесплатности: формально бесплатно можно давать что-то людям, фактически оплатившим, да еще их же за это и попрекать.

2. А тот, кто остался и ни хрена не делает, тот НАШ? Он пусть бесплатно? Или предложите систему контроля? И далее к НКВД?

Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти