Бесплатность образования

Автор темы egor 
13.07.2005 17:08
Я
тут. Во-первых, Вы не ответили на главное: почему должно быть бесплатным? Почему высшее особенно? Повторный уточняющий рассказ о том, как можно было бы сделать еще не есть ответ.

И еще.

Цитата

Jash писал(а) :
Во-вторых, если Вы не понимаете связи между армией и образованием, состоящей в том, что подавляющее большинство студентов идут "учиться", чтобы не служить в армии, значит, Вы не знаете современной России.

Я написал о другом: что эти темы не надо смешивать в рамках обсуждения системных принципов.

Цитата

Jash писал(а) :
В-третьих, в советское время, которое Вы так ругаете, ВУЗов было намного меньше, чем сейчас. Я предлагаю резко сократить число ВУЗов. И тогда в них поступят только те, кто действительно хочет учиться, будет большой конкурс и не будет ситуации, когда все выпускники школ становятся студентами.

Эта мера может улучшить качество контингента в вузах. Но полностью без ответа остался вопрос: а зачем? Для чего будут нужны эти оставшиеся вузы, почему я должен из налогов платить за чью-то там учебу? Даже если он талант, прошел отбор и проч.

Цитата

Jash писал(а) :
В-четвертых, как я отметил в ответе Свинтусу родители тех, кто обучаются в ВУЗах, платят налоги, потому что это их законная обязанность. Сами студенты, кстати говоря, ничего не платят государству, а только получают от него услугу, причем бесплатную. Поэтому не пойму, о каком попрекании Вы ведете речь.
Демагогия о контроле и НКВД пусть останется на Вашей совести

В СССР обучали не из средств от прямых налоговых сборов, да и сейчас эти налоги весьма различны. И Вы учите-то бесплатно из общего котла, а потом хотите не пускать за границу человека, фактически оплатившего.

13.07.2005 17:19
Я предлагаю
закончить эту веточку, по третьему кругу пошло. В целом: Вы правы во всех своих опасениях, высказанных от лица работника. И на то, что бы все стало нормально, уходят поколения и короче этот путь не бывает. И НЕИЗБЕЖНО кого-то обманут, кто-то без образования вкалывает за гроши и неоткуда ему образование взять и т.д. Я говорю лишь то, что это неизбежно, что все народы должны через это пройти. Европа прошла, мы почти прошли, да тут нас Ленин со товарищи поколений на 6 назад отбросил (в поколениях меняется постепенно процент понимающих (на уровне ментальном), что надо работать, работать качественно, и даже независимо от сиюминутных проблем, и только тогда возможно достичь стабильно хорошей жизни). А Африка, Азия еще в начале пути или в его середине. И когда богатенькие придурки из той же Европы пытаются им помогать, то они забыли свой путь, и делают только хуже самим народам (те проедают и разлагаются от безделья) и самим себе в перспективе. Падение Рима под натиском варваров не за горами.

13.07.2005 17:31
не против
ну а че, вы вообще тоже правы, по какому-то своему, но это тогда получается безрадостно очень. кто сильней тот и выживет. Мне это не нравится.



встану утром рано...
13.07.2005 17:35
Эге
Цитата

wep писал(а) :
Почему все эти (и многие другие) отрасли были на тот момент хуже аналогичных западных? Трактора хуже американских и их меньше, химия рядом и с американской, и с немецкой, и даже с бельгийской не стояла.

Отдельно оттопчусь на гидре :-): кпд был выше, вреда меньше, шума тоже.

А что Вы хотите от такой высокоразвитой страны, как царская Россия? Или Вы полагаете, что факт перехода власти к большевикам должен немедленно превратить посредственную страну в передовую?

Цитата

Я из 30%, и НИЧЕГО для вас, бездельников, делать не буду.

А я ТАК надеялся! cry

Цитата

А вот реплика про трущобы уже теплее: в том-то и проблема, что трущобы не надо устранять, люди сами (постепенно, от поколения к поколению) должны осознать, что надо работать, и переехать в хорошее жилье, которое они заработают.

Когда создадите финансовую пирамиду - денег не дам. Даже не надейтесь biggrin

Цитата

А коммунисты наши приучили бездельников, что кто-то должен прийти и устранить. А они с него требовать будут.

А что, то бишь, на этот счёт в "Манифесте Коммунистической партии" сказано? Вам в детстве не объяснили, что врать - нехорошо? smile

Впрочем, если под "НАШИМИ коммунистами" имелась в виду КПСС эпохи развитого социализма, то аргумент этот может быть и справедлив - но тогда при чём тут Советская власть?

Цитата

Все то же: Вы с какой-то стати решили, что кто-то кого-то ДОЛЖЕН ЗАСТАВИТЬ.

Да вот доверился тут одному заезжему агитатору:
Цитата

Народу надо жить в хороших домах, всем и сразу! И экономика должна не выстраивать в очередь бездельников, самим себе не строящих жилье, а вынуждать (!!!) их строить его много и быстро.

Набрехал, значит... cry

С уважением,
Гастрит

13.07.2005 17:43
Почему должно быть бесплатным
Вот сидят перед компьютером куча человек, ни один из них наверняка не хочет просто так взять и отдать кучу денег.
Каждый получил абсолютно бесплатное образование и рассуждает "а какого это чёрта оно бесплатное, зачем это нужно, по какому праву я его получил". Вот именно для вас, тех, кто с таким наслаждением рубит сук, на котором сидит, оно и бесплатное.
А вы не задавались вопросом "а почему с нас всех не брать штраф в размере пары тысяч долларов каждый год?", "почему бы не отрубать палец каждые 10 лет?" Всё уже как-то устроено, сложилось, понять, а почему именно так, по каждому вопросу невозможно. Просто дано людям такое благо- не платить за образование, вы им воспользовались. Теперь это надо быстро порушить. И зачем вам давали бесплатный диплом, если это так плохо?
Вот теперь я понимаю, что имелось в виду под фразой - то, за что не платишь деньги, не воспринимаешь с благодарностью. Именно вы все имелись в виду.
Но не все же такие - почему другие должны расплачиваться за чужую глупость? Не нравится вам, что вам дали бесплатный диплом - оскорбили вас этим, ну так выкиньте его и не беспокойтесь. И детей своих уже в МГУ не отдавайте, не повторяйте ошибки.
13.07.2005 17:49
Платное образование и неравенство
Цитата

wep писал:
Почему должно быть бесплатным? Расшифрую вопрос: общество тратит на образование какие-то ресурсы, эти ресурсы созданы обществом же. Почему бы не выплатить их (по труду!- это важно) каждому, а он далее пусть платит за своих детей?
Вы прославляете зависимость детей от богатства родителей. Платное образование создаёт почти непреодолимый барьер для детей низших слоёв общества. Конечно, можно надеяться, что система стипендий, фондов, займов и контрактов может в некоторой мере это исправить.

13.07.2005 17:54
Бесплатный диплом -всем!
Цитата

Н.Ф. писал(а) :
почему другие должны расплачиваться за чужую глупость? И детей своих уже в МГУ не отдавайте, не повторяйте ошибки.

И еще бесплатную еду и одежду.
Стоимость одного диплома - примерно 50р. Бумага хорошая.
13.07.2005 18:00
Вынуждать не значит заставлять.
Но вот хорошо:

Цитата

Гастрит писал(а) :
А что Вы хотите от такой высокоразвитой страны, как царская Россия? Или Вы полагаете, что факт перехода власти к большевикам должен немедленно превратить посредственную страну в передовую?

Отлично! Так, стало быть, как только построили страну передовую (когда, кстати? 65? 75? 80? 85?!), так тут дело и поперло на всю катушку?! Жаль, нигде про это не написано, и сам на своей жизни не чувствовал, ну вот радость! Вас встретил! Рассказывайте!

13.07.2005 18:06
Про сектора
Цитата

Гастрит писал(а) :
Все, кто с пеной у рта кричит о "развитии капитализма в России", упорно кивают в сторону II подразделения - причём нередко полуиностранной природы (там-то и там-то орудует частная фабрика по производству "Сникерсов") - и в сторону сферы услуг (которая вообще не относится к производству).
А причем тут производство? Производствам место там, где они эффективнее.
Цитата

Да, на территории СССР имеются отдельные предприятия, связанные с капиталом. Однако каково их значение для экономики в целом?
Нефтяных компаний-- первостепенное.
Цитата

- старые средства производства износятся, и привет!)?
Купим новые. Для этого необязательно производить их в России.
Смею напомнить, что наёмный труд существовал и в античности - однако значит ли это, что античная экономика была капиталистической, а не рабовладельческой? Вопрос ведь не в том, какие секторы экономики есть, а в том, какой из них является определяющим.

Цитата

Браво! Вот именно - необходимым условием индустриализации (особенно капиталистической) является наличие свободной рабочей силы (желательно - нетребовательной, грубо говоря - "из деревни").
А зачем нам индустриализация?! Это уже неактуально. Количество рабочей силы занятой в промышленности падает по всему миру. Даже в Китае! Как раз сфера услуг, а также производство и обработка информации --наиболее важны сейчас. Производства повсюду переносятся в третий мир настолько, насколько возможно.

Экономика-то теперь глобальная. А Вы мыслите государство замкнутой системой.
13.07.2005 18:11
Про мораль
Цитата

Jash писал(а) :
Родители получающих образование, равно как и все работающие граждане РФ платят налоги, потому что таков закон. Кто не платит налоги, тот нарушает закон.
Те, кто получает в РФ БЕСПЛАТНОЕ образование, а затем уезжает на ПМЖ зарубеж, закон не нарушает. Все претензии, которые к ним можно предъявить, носят моральный характер.
Родители получающих образование платят за образование своих детей своими налогами. Образование не бесплатное. Оно оплачено налогами родителей. Если образование сделать платным, то можно уменьшить надлоги и на родителей, и на фирмы, в которых они работают или которыми владеют.
С уважением,
Свинтус
13.07.2005 18:13
Такие, как Вы, должны голодать,
так как абсолютно не ценят чужого труда, обнаглели до того, что тискренне его вообще не замечают, на полном серьезе считают, что все им должно падать свыше само собой, по какому-то высшему праву.

Цитата

Н.Ф. писал(а) :
Всё уже как-то устроено, сложилось, понять, а почему именно так, по каждому вопросу невозможно. Просто дано людям такое благо- не платить за образование, вы им воспользовались.

Какая прелесть! Какая самозащита своей дармовщинки!
Сам дурак, а пишет, что "понять невозможно" в принципе! "Как-то устроено"! Прелестно! "Просто дано людям такое благо"!

Сообщаю, разрушая Вашу невинность в этом вопросе: за все это кто-то платил!

И далее надо, что бы каждый платил за себя, кроме тех, в отношении которых общество решит, что они ценны настолько, что будем платить из общего котла. Все просто.

Если Вас напрягает, что мы воспользовались, а другим дать не хотим, то: 1. сложный вариант ответа: иначе чуть позже у нас никто никак не сможет получить образование, это надо где-то оборвать
2. простой вариант, если сложный непонятен: да, такие мы сволочи.

13.07.2005 18:21
Гастриту в связи с этим.
Цитата

Свинтус писал(а) :
А зачем нам индустриализация?! Это уже неактуально. Количество рабочей силы занятой в промышленности падает по всему миру. Даже в Китае! Как раз сфера услуг, а также производство и обработка информации --наиболее важны сейчас. Производства повсюду переносятся в третий мир настолько, насколько возможно.


Раскрою Вам страшную тайну: одна из фундаментальных ошибок ленинизма состоит в том, что бездоказательно и неверно решил Ильич, что между капитализмом и социализмом нет никаких прмежуточных формаций. Эта ошибка почти есть и у Маркса, но он все же был аккуратнее в прогнозах и оценке перспектив, а его умные ученики (не то, что Ленин) и вовсе сказали: давайте делать текущие дела, а там как исторический процесс пойдет, так и пойдет.

Пролетариата-то в развитых странах нет. И ежели Вам диамат с истматом не чужды, то каких Вам еще доказательств исторической объективной ошибки, произошедшей у нас?

13.07.2005 18:28
И опять с сожалением подтвержу: человеческое общество живет
не по морали (про мораль в зависимости от эпох см., например, Энгельса), а по естественному отбору. И только с увеличением его богатства оно может начинать по чуть-чуть себе что-то высоконравственное позволять. Богатство нашего общества от этого далеко. И поэтому:

да, один из важнейших стимулов для родителей - дать образование детям. Как страдают при этом дети плохих родителей - не важно и даже хорошо, сами будут лучше стараться, а что лично их жизнь пройдет хуже - так это пыль веков.

13.07.2005 18:33
??
А почему вы собственно решили, что имеете хоть какое-то представление о том, что будет с образованием через какое-то время?? Вы, может быть, имеете отношение к правительству?
Наверняка вы руководствуетесь "здравым смыслом". Если вы что-то вычитали в газетах, это вовсе не обязательно здравый смысл. Другие вычитали что-то другое в других газетах, не надо себя пупом земли считать.

Только люди обычно хотят, чтобы им было лучше, а вы стали на оригинальную позицию "пусть всем станет хуже, это здорово", быстро найдя аргументы в защиту. Деньги эти за образование просто исчезнут, но вы будете довольны, главное, что люди за всё заплатили, никому ничего не досталось.
Льготы и хорошая жизнь обычно считаются достижениями общества, но наши люди хотят быстро всё уничтожить
Причём всегда только в одну сторону - вопрос "а почему нам должно быть что-то бесплатно" поднимается с поразительной лёгкостью. А вопрос о том, что нам чего-то не дали аккуратно затирается. Мы за всё должны платить по полной, нам никто ничего не должен.
Общество вполне может быть устроено и так, но никто не сказал, что это хорошо.

К сожалению, таких как вы довольно много, и чтобы большинство населения сказало, что надо платить за образование, достаточно щелкнуть по телевизору и доходчиво объяснить, что мы опять должны, иначе все развалится. Все, этого достаточно.
А если вам так же доходчиво объяснить, что если не расстрелять каждого второго, то в Москве не останется места, вы скоро и эту точку зрения примете - "вот такие мы сволочи"
13.07.2005 18:36
И про оперу
не удержался, вдогонку хочу еще! Сразу пропустил:

Цитата

Н.Ф. писал(а) :
Вот сидят перед компьютером куча человек, ни один из них наверняка не хочет просто так взять и отдать кучу денег.

Вот как это раскрывает: "просто так отдать"!

Заглянул в ветку про музыку в интернете, не удержусь от реплики экономической:

бесплатно выкачивать - это 1. непроизводительно тратить время, вместо того, что бы заработать и купить качественный продукт
2. не добавлять свои деньги в экономический круговорот и не стараться делать общество богаче.

Конечно, такие хотят, что бы их бесплатно учили.

13.07.2005 18:46
Поразительно,
но Вы ни разу в своем тексте не сказали, что надо работать!

Цитата

Н.Ф. писал(а) :
А почему вы собственно решили, что имеете хоть какое-то представление о том, что будет с образованием через какое-то время?? Вы, может быть, имеете отношение к правительству?
Наверняка вы руководствуетесь "здравым смыслом". Если вы что-то вычитали в газетах, это вовсе не обязательно здравый смысл. Другие вычитали что-то другое в других газетах, не надо себя пупом земли считать.

Только люди обычно хотят, чтобы им было лучше, а вы стали на оригинальную позицию "пусть всем станет хуже, это здорово", быстро найдя аргументы в защиту. Деньги эти за образование просто исчезнут, но вы будете довольны, главное, что люди за всё заплатили, никому ничего не досталось.
Льготы и хорошая жизнь обычно считаются достижениями общества, но наши люди хотят быстро всё уничтожить
Причём всегда только в одну сторону - вопрос "а почему нам должно быть что-то бесплатно" поднимается с поразительной лёгкостью. А вопрос о том, что нам чего-то не дали аккуратно затирается. Мы за всё должны платить по полной, нам никто ничего не должен.
Общество вполне может быть устроено и так, но никто не сказал, что это хорошо.

К сожалению, таких как вы довольно много, и чтобы большинство населения сказало, что надо платить за образование, достаточно щелкнуть по телевизору и доходчиво объяснить, что мы опять должны, иначе все развалится. Все, этого достаточно.
А если вам так же доходчиво объяснить, что если не расстрелять каждого второго, то в Москве не останется места, вы скоро и эту точку зрения примете - "вот такие мы сволочи"

При чем здесь мои представления о будущем образования? Кто-то его делает и ему за это надо платить. Это делают кому-то, вот пусть он и платит. Хорошая жизнь - это результат хорошей работы. Нет работы - нет и жизни. Вы правы, работающие люди с поразительной легкостью поднимают вопрос о том, почему продукт их труда раздается кому-то даром, а им платят копейки (не путать с моими же мыслями совсем о доугом- что сначала сделай, потом получи. Здесь за образованием уже есть готовая давка, а учителя и преподаватели получают за реальный труд копейки, а такие, как Вы, не хотят им платить "из принципа"). Вам чего-то не дали, что Вами заработано? Поделитесь бедой, может, что и посоветуем.

13.07.2005 18:47
Барьера нет
Цитата

egor писал(а) :

Вы прославляете зависимость детей от богатства родителей. Платное образование создаёт почти непреодолимый барьер для детей низших слоёв общества. Конечно, можно надеяться, что система стипендий, фондов, займов и контрактов может в некоторой мере это исправить.

Да никто не прославляет. Как раз своими силами и надо всего добиваться. Бесплатное высшее сейчас очень часто выглядит так:
сидят мужички и тетеньки в ректорате и приемной комиссии и решают,
что этого берем , а этого нет. Распоряжаются бюджетными деньгами.

Высшее образование , как правило, повышает доходы. Берете в долг, если денег нет, потом возвращаете. И все. Вы - свободный человек.
Никаких распределений. Получаете то образование, которое вам нужно, а не то, которое правительство за вас решило.

Я как-то читал журнал "Наш современник" и там одна дама жаловалась,
что платность второго образования покушается на выстраданную руской интеллигенцией традицию получать второе образование.
Ибо, чтобы стать писателем, нужно сначала узнать жизнь (видимо, получить первое образование), а потом учиться в ЛитИнституте.

Как видите, бесплатность заразна. Лучше требовать дешевых займов
для малообеспеченных, чем бесплатного образования для всех.

Конечно, и правительству бы хорошо подсуетится. Была идея с ГИФО,
но на нее не нашлось денег.
13.07.2005 18:58
мое мнение
не. граждане urpflanz и wep, если вы оба за отмену бесплатного среднего образования и за отмену возможности каждому получить бесплатно высшее образование, то что то с вами не то явно.

как В.И.Ленин сказал, "Государство должно быть устроено так, чтобы любая кухарка могла им управлять".

Но он сказал совершенно другое: государство должно быть таким, чтобы любая кухарка имела возможность получить такое образование, чтобы быть в состоянии после его получения управлять государством.

И если эта истина стремится быть нарушенной двумя вышеозначенными ораторами, значит чего то не так в их датских королевствах.



встану утром рано...
13.07.2005 19:06
Отмена возможности
получить бесплатно высшее образование?
Ни за что. Чтобы успокоить общественность, для которых Ленин оракул, согласен, чтобы в РФ осталось 1(одно) бюджетное место в вузе,
на которое каждый (подчеркиваю - каждый) сможет поступить, если пройдет по конкурсу.
Это будет соответствовать конституционной норме РФ.
13.07.2005 19:18
Государство такое, как его граждане наработали, а не как кто-то сказал (-)
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти