16.07.2005 04:24 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 360 | некоторые цитаты из Артура Хейли "Менялы" читаю вот Цитата
В особенности интересовал Ларокку рассказ Майлза о том, как правительство [США] подделывает в огромных количествах деньги других стран
Цитата
Вандерворт: Я не предполагаю, я это знаю. Закон, запрещающий выплату процентов по текущим вкладам, очень удобен, если вы - владелец банка. Он был разработан в 1933 году, сразу после депрессии, с целью укрепления банков, поскольку многие разорились в предыдущие годы.
Вопрос: Но ведь это было более 40 лет назад
Из последней цитаты следует, что действие романа "Менялы" происходит в 1977 году. Цитата
Вандерворт: Да. В докладе комисси Ханта от 1971 года было предложено внести в законодательство изменения, от которых выиграли бы клиенты. Но все это застряло в конгрессе - продвижение было задержано заинтересованными сторонами, включая наше банковское лобби [адвокаты, ходатаи и пр.]
Цитата
Вандерворт: Самая большая наша проблема и самый большой недостаток [потому что капитализм] нашей страны[США] состоит в том, что почти все сегодня работает против отдельного человека на благо крупным институтам - крупным корпорациям, крупному бизнесу, крупным профсоюзам, крупным банкам, сильным правительствам. Так что отдельному человеку не только трудно выдвинуться и удержаться наверху, но зачастую и просто выжить. И всякий раз, как случается беда - инфляция, обесценивание, депрессия, дефицит, высокие налоги, даже войны, - крупные институты не страдают, по крайней мере не страдают сильно; всякий раз страдает сильно отдельный человек.
Вопрос: Вы видите исторические аналогии?
Вандерворт: Да, это может прозвучать странно, но самая близкая аналогия, я думаю, Франция перед революцией. В то время, несмотря на волнения и упадок в экономике, всем казалось, что с делами все будет в порядке. Вместо этого толпа восставших людей сбросила своих угнетателей-тиранов. Я не утвержадю, что мы находимся сегондя в точно таком же положении, но во многом мы поразительно близки к тирании, опять же направленной против отдельных людей.
Цитата
- Нет. Опыт - это дымовая завеса, созданная мужчинами, чобы не пускать женщин. Ничего мужского в банковском деле нет. Для этого требуются лишь мозги - и у женщин они есть, иногда больше чем у мужчин. Все же делается либо на бумаге, либо в уме, либо в ходе разговора, так что единственная физическая работа в банке - это таскать мешки с деньгами в бронированные машины и из них, чем женщины-охранники, без сомнения, могли бы заниматься [вспомним наших русских женщин, укладывающих шпалы на железной дороге]...
Цитата
В банке мы не программируем ошибки, - сказала Эдвина, - но они случаются - с участием или без участия автоматов. Вот почему я призываю людей проверять получаемые ими уведомления.
Цитата
- Посмотрите на ленточку вокруг каждой сигары. За пустячную цену первоначальные ленточки были сняты и надеты специальные, с надписью "Деловой листок Д'Орси". Это реклама - значит, расходы, необходимые для дела, поэтому каждый раз, куря сигару, я получаю удовольствие от сознания, что курю за счет Дяди Сэма.
Ни сказав ни слова, Алекс взял сигару и с удовольствием понюхал. Он давно зарекся давать моральные оценки лазейкам, к которым прибегают люди, чтобы избежать налогов. Конгресс узаконил это, так кто же может винить человека за то, что он пользуется лазейками?
Цитата
В каждом "Деловом листке", обнаружил Алекс, содержался совет, как делать деньги; какие ценные бумаги покупать или продавать; из каких валют в какие переводить деньги; какими товарами торговать...
Цитата
- Триста долларов за "Деловой листок". Тысяча долларов в час за личную консультацию.
- Я иногда задумывался, много ли у вас подписчиков.
- Другие тоже этим интересуются. Это секрет, который я тщательно оберегаю.
Цитата
А есть совет общего характера, - спросил Алекс, - который вы могли бы дать людям, имеющим достаточно денег, чтобы вкладывать их или класть на долгий срок в банк?
- Безусловно да! Заботьтесь о своих деньгах сами.
- Ну а если это кто-то, кто не разбирается...
- Тогда пусть выяснит. Учиться не так уж и трудно, а заботиться о собственых деньгах даже весело. Надо, конечно, прислушиваться к советам, но относиться к ним скептически и осторожно, выбирать к чьим советам стоит прислушиваться. Через какоето время научишься разбираться, кому верить, а кому нет. Надо много читать, в том числе и деловые листки вроде моего. Но никогда не позволять никому принимать за тебя решения. В особенности это относится к брокерам на фондовых биржах, с чьей помощью можно быстрее всего потерять то, что уже нажито, а также отделам кредитования банков.
- Вы не любите отделения кредитования?
- Черт побери, Алекс, вы же знаете, что репутация вашего и других банков в этой области ужасна. Те, кто имеет крупные кредиты, обслуживаются индивидуально - в известном смысле. Средние же и маленькие вкладчики либюо свалены все в одну кучу, либо ими занмаются малооплачиваемы некомпетентные работники, не способные отличить спекулятна, играющего на повынении, от спекулятна, играющего на понижении
Цитата
Разумеется, виной тому были деньги, которые творят с людьми столь странные превращения, делая их жадными, бесноватыми, лишая человеческого облика. И неподдельный страх - страх остаться ни с чем, а значит, и стать ничем.
Цитата
- К сожалению, многие до конца не понимают, хотя должны бы, что банки и система денежного обращения, которая включает крупные ссуды и займы, подобны тончайшему механизму. Он не терпит неуклюжего обращения: если один компонент выведен из строя из-за чьейто алчности, политических интересов или просто по глупости , то пострадает весь механизм. Стоит только одному банку оказаться под угрозой, как тут же расползаются слухи, и довершает дело подоравнное доверие. Что мы сейчас и наблюдаем.
p.s. хотя задвинул Хейли мощно надо сказать... встану утром рано...
|
16.07.2005 18:19 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Я тут многое готов прокомментировать, цитаты хорошие, спору нет. Но вот сейчас только одну: Цитата
Он давно зарекся давать моральные оценки лазейкам, к которым прибегают люди, чтобы избежать налогов. Конгресс узаконил это, так кто же может винить человека за то, что он пользуется лазейками?
Вот я под впечатлением последнего ответа мне Н.Ф. в ветке про образование. Конечно, здесь типичная женская позиция, и я на это шел сознательно, её (Н.Ф.) ярковыраженность (женской логики и женской манеры рассуждать) была ясна с самого начала, с этих "как-то все сложилось ...". Но! Она с мехмата и искренне считает, что жесткость и грубость аргументов дает право не отвечать на них по существу, и не ответив по существу на возражения, продолжать поддерживать свою позицию по существу и так, будто возражений вообще не было! Конечно, ее право не отвечать грубияну, но пользоваться чужой грубостью, чтобы не отвечать самой себе? Фантастический талант полностью игнорировать аргументы! Ну вот в связи с той "беседой", там именно этот ракурс тоже обсуждался. Разумеется, если узаконено, то далее только внутренние барьеры самого человека. Может ли кто-то его винить?! Да запросто, у нас кто только и что только не может! Но я не зарекался давать свои моральные оценки таким людям. И возвращаясь к Н.Ф.: я ей написал, что по закону она права, а далее дал моральную оценку. Как она взвилась! И при этом оценка была основана в том числе и на конкретных вещах, с ней связанных персонально: к тому моменту стало ясно, что она сама про себя вполне осознает, что на нее общество потратилось впустую. И я и спросил, как она себя чувствует :-)
|
16.07.2005 19:50 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 360 | ну... ну я книжку тут читаю, а там обведено кое чего карандашом... ну я просто взял и перепечатал. А с Н.Ф. у вас походу на повышенных тонах разговор идет... я лучше не буду туда лезть, целей останусь... встану утром рано...
|
16.07.2005 21:40 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 82 | Объясняю ещё раз для особо понятливых Вам тут многие пытались объяснить одну простую мысль: мы учимся бесплатно ровно потому, что это абсолютно законно, и в МГУ такие правила. Мы знали, что идем учиться на таких условиях. Вы тоже знали, что идете работать в таком месте, где такие условия. Но почему-то теперь вы думаете, что знаете, как должен работать университет гораздо лучше всех. Если у вас какие-то претензии - пожалуйста, к работодателю. А в разговоре не только влезть по уши в чужой кошелёк и поделить его с собой и государством, но еще и сказать, что я воровка, это уже что-то. Вы перед компьютером пересидели? Дать моральную оценку? Найти в форуме пару человек, которые согласились читать вашу ахинею и еще настолько хамски себя вести. Весь мир плевать хотел на вашу точку зрения, а вам ужасно обидно и вы кричите о том, как вам что-то там не дали из моих денег. Успокойтесь, занимайтесь СВОИМИ деньгами. И ждать, как вы "докажете" мне, что я бесполезна обществу я не хочу тоже по очень простой причине - вы обычный человек и знать, бесполезна ли я обществу, просто не можете. А думать про себя можете что угодно. Это просто ваши личные домыслы, а вы себя возомнили истиной в последней инстанции. И правильную аналогию вам уже привели- если продавец с маленькой зарплатой подойдет к покупателю, даст ему по морде, отнимет деньги из кошелька, а потом еще скажет, что как "она взвилась, надо же", то это будет странно. Поэтому лучше немножно все-таки подумать, может, я обоснованно возмутилась. Но от вас адекватной реакции не дождешься, к сожалению, на мех-мате к адекватности преподавателей редко, но относятся несерьезно. А превращать этот форум в форум Кащенко неинтересно.
|
16.07.2005 23:25 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Я представляю себе, как бы Вы втройне были возмущены, когда узнали б, до какой степени мне не нужны деньги за работу на мм. LoL. Вне всяких сомнений, я буду работать бесплатно, но ТОЛЬКО С СИЛЬНЫМИ РЕБЯТАМИ, а вот от таких студентов, как Вы, мне тошно, и я их отчисляю пачками (и при этом в соседним форуме "преподаватели" имею весьма хорошие отзывы). (хотя нетрудно было бы и догадаться - так ценит труд (свой и коллег) тот, кто умеет работать и зарабатывать. А так, как Вы, не ценит чужой труд только бездельник) Про продавца я четко объяснил человеку, этот пример придумавшему. А Вы весьма кстати сослались на пример, на который был дан ответ: Вы полностью подтвердили то, что я написал про Вас уже здесь: Вы не опровергаете то, что противоречит Вашим идеям ввиду неспособности, но и согласится по существу не в состоянии ввиду психологии вороватого бездельника, и часто делаете такую глупость, как здесь - используете чужую слабую конструкцию без осознания.
|
16.07.2005 23:40 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | И еще. Цитата
Вам тут многие пытались объяснить одну простую мысль: мы учимся бесплатно ровно потому, что это абсолютно законно, и в МГУ такие правила. Мы знали, что идем учиться на таких условиях. Вы тоже знали, что идете работать в таком месте, где такие условия. Но почему-то теперь вы думаете, что знаете, как должен работать университет гораздо лучше всех.
1. Не удержусь от простой ловли за руку: я сам четко написал в том особо Вас возмутившем посте, что по закону у Вас все в порядке. Каким врунишкой надо быть, что бы писать "многие ПЫТАЛИСЬ объяснить"? Это вопрос (разъяснение для непонятливых). 2. "Вы тоже знали ..." Из этого я делаю вывод, что Вы даже не можете себе представить, что общаться здесь, с таким лексиконом и прочим может человек, начавший свою преподавательскую работу на мм еще при советской власти. Лестно. Но Вам неуд по формальной логичности (не логике, а именно по Вашему индивидуальному качеству). 3. Не почему-то, а точно знаю. И это для лично Вас должно быть очевидно именно потому, что лично Вы по существу мне так НИ РАЗУ и не ответили, прикрываясь тем, что хаму не отвечаю или чужими разгромленными мыслями. P.S. Или отвечайте по существу, или просто прекращайте: Вы каждый раз пытаетесь спасти лицо или меня закопать или что-то еще аналогичное, и каждый раз только хуже для Вас. Это трясина для глупых - каждое движение только хуже. Я заведомо не проиграю не потому что крут (это действительно могут быть мои параноидальные иллюзии :-)), а потому, что прав: ЗА ОБРАЗОВАНИЕ НАДО ПЛАТИТЬ.
|
17.07.2005 01:37 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 82 | а вы что полагаете, что если бы ко мне алкаш на улице пристал и потребовал бы объяснять, почему это я так работаю или не работаю, или кто я такая, я бы ему серьезно отвечать стала? Отвечать на ваши аргументы невозможно, т.к. вы просто переходите все границы. Поэтому я вашу дискуссию покидаю, любитель делить чужие деньги.
|
17.07.2005 02:06 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | А зачем за мной повторять про себя?! Цитата
Н.Ф. писал(а) :
Отвечать на ваши аргументы невозможно, т.к. вы просто переходите все границы.
Ну так я это про Вас написал неоднократно: Вы не в силах отвечать по существу, и прикрываете это моими качествами (какое отношение существо аргументов имеет к моим переходам?). Но видно, барышня, что совесть у Вас не чиста, Вы себе ответить на эти аргументы не можете. Цитата
Н.Ф. писал(а) :
Поэтому я вашу дискуссию покидаю, любитель делить чужие деньги.
И вот здесь про Вашу совесть Вы в очередной раз и расписываетесь: глупой и неловкой попыткой передернуть суть (это для того, что бы самой себе казалось, что я такая молодец и спокойно могу записи оперы воровать дальше в сети): я обсуждал простую вещь: КАЖДЫЙ ЗА ОБРАЗОВАНИЕ ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ. До какой степени надо глупо растеряться, чтобы назвать это дележкой чужих денег?
|
17.07.2005 04:55 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 82 | :) А чего это вы делаете в два часа ночи, трудолюбивый наш? :)) Трудоголики ночью спят. Понимаете, вы так формулируете аргументы, что будь мы вне сети это звучало бы примерно как "ну ты, дура, почему не платишь за образование?" Вы думаете, стоит начинать серьезно отвечать на такое? Например, фраза "Собственными ощущениями никчемной пожирательницы чужих сил и средств, спрятавшейся за закон, не поделитесь?" Может, все-таки извинитесь? Я не могла догадаться, что вам лет больше 30 (правильно?) из ваших постов, потому что вот такое писать может только маленький мальчик. И обсуждение моей никчемности и того, сколько денег я недодала государству, я и называю дележкой чужих денег. Я вообще не считаю, что бесплатное образование должно быть только для гениальных ученых - для всех студентов должно быть. Но число вузов можно и сократить. Почему? Просто так, потому что любые льготы и возможности для людей- достижение государства. А оплачивать вашу работу должно государство. Так что вы там ответили - почему инвалид должен получать льготы? По вашей логике не должен. Но в хорошем обществе получает. А в совсем хорошем получает бесплатное образование. Просто так. А я лично остереглась бы брать образовательный кредит - а если я не смогу работать по какой-то причине, кто будет его отдавать? Мало ли что случится. А в 17 лет накопленной готовой суммы у меня не было. И мне кажется, что наши люди не готовы к тому, чтобы брать на себя в молодости такие дорогие обязательства - у нас психология не такая. Мы, в отличие от американцев, не привыкли покупать в кредит, мы сначала копим, потом покупаем
|
17.07.2005 11:25 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 14 | Огого Цитата
Конечно, здесь типичная женская позиция, и я на это шел сознательно, её (Н.Ф.) ярковыраженность (женской логики и женской манеры рассуждать) была ясна с самого начала...
Небольшой оффтопик, но всегда умилительно читать, как взрослый образованный человек с мехмата пишет вопиюще-сексистские вещи про "женскую логику" и "женскую манеру рассуждать". Уж сколько раз твердили миру, что такого в природе нету... :)
|
17.07.2005 16:01 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | А с чего Вы взяли, что я трудоголик? Это вообще странная вещь - идеи, которые человек считает верными, тут же полагать примененными им к себе :-) Цитата
Н.Ф. писал(а) :
А чего это вы делаете в два часа ночи, трудолюбивый наш? :)) Трудоголики ночью спят.
Понимаете, вы так формулируете аргументы, что будь мы вне сети это звучало бы примерно как "ну ты, дура, почему не платишь за образование?" Вы думаете, стоит начинать серьезно отвечать на такое?
Например, фраза "Собственными ощущениями никчемной пожирательницы чужих сил и средств, спрятавшейся за закон, не поделитесь?" Может, все-таки извинитесь?
И потом, смотря когда кто работает. Вне сети я был бы лишь чуть по-аккуратнее (но не деликатнее), а Вы не смогли бы из-за этого ни увернуться от разговора (раз сама влезла, и, кроме того, я всегда веду разговор со студентами и аспирантами на отвлеченные темы (а у меня такого опыта бездна) так, что они вполне чувствуют себя в своей тарелке и нет проблем в ответных колкостях, резкостях и т.п., у меня вообще по жизни нет проблем :-), и особенно в общении), ни позволять себе не отвечать по существу. И были бы быстро и четко загнаны в угол :-) Ивиняться, уж извините (:-)), не за что: Вы слишком долго (подите в ту ветку и убедитесь) игнорировали четкие вопросы, задаваемые вполне в рамках по тону, и при этом не исчезали (уж не говорю признавали неправоту), а повторяли тоже самое. Это выводит, и Вы провокатор. И Вы сами свели тему на личности, начав говорить про конкретных людей за компами. Цитата
Н.Ф. писал(а) :
Я не могла догадаться, что вам лет больше 30 (правильно?) из ваших постов, потому что вот такое писать может только маленький мальчик.
И обсуждение моей никчемности и того, сколько денег я недодала государству, я и называю дележкой чужих денег.
О возрасте: я не буду отрицать (хотя за 30 по-моему, не хватает для того, что бы начать преподавать при советской власти :-) (и прошу всяких ... не демонстрировать худшие черты так называемых математиков - указывать, что за 40 или за 50 является одновременно и за 30 :-))), но в первую очередь я указал на необоснованное утверждение, которое легко может оказаться неверным. Я думаю, что насчет маленького мальчика - это ?! По куче параметров :-) Последнее предложение комментировать не буду, а то обидетесь еще больше :-) Цитата
Н.Ф. писал(а) :
Я вообще не считаю, что бесплатное образование должно быть только для гениальных ученых - для всех студентов должно быть. Но число вузов можно и сократить. Почему? Просто так, потому что любые льготы и возможности для людей- достижение государства. А оплачивать вашу работу должно государство.
Так что вы там ответили - почему инвалид должен получать льготы? По вашей логике не должен. Но в хорошем обществе получает. А в совсем хорошем получает бесплатное образование. Просто так.
Ну не могу: бесплатно не бывает, ну не пишите так - пишите "за государственный счет" или еще за чей-то (тут где-то кто-то, вроде Гастрит, спрашивал меня про бесплатное негосударственное - так вот, это очень распространенная форма: это когда родители оплачивают.) И для меня здесь все ясно: общество (Свинтус, ау!) оплачивает образование тех, кто ему нужен (минимально необходимый набор специалистов для базовых потребностей), а все остальные - кто как: родители, кредит, будущий работодатель, еще что-то. Причем и первое (от государства) - только в обмен на обязательство отработать там, куда пошлют, т.е. тоже не бесплатно. Я не хотел бы поднимать глобальную и трудную тему: является ли богатое общество хорошим, но Вы здесь о богатом. И про такое общество Вы правы! Но у нас вообще не такое - у нас 1. очень бедное 2. наполнено людьми, не желающими работать достаточно хорошо (как в богатых работают) и при этом желающими получать как можно больше бесплатно неясно из каких источников. Вот Ваше "Просто так." очень характерно. И про "гениальных" - если это о моей готовности с такими работать бесплатно - так это тоже условная бесплатность (Гастрит верно указывал, что плата бывает очень разная): я рассчитываю наработать из них некоторое количество хороших учеников - а это такой капитал, что очень дорогого стоит! (разумеется, это полностью мои риски, я не могу ставить и не ставлю им никаких условий и никаких обязательств - уж как получится и какие они окажутся люди) Инвалиды. Очень хороший пример, подтверждающий предыдущую мысль. Лет 3000 назад как к ним относились? А 1000? А 300? Это тоже зависит от богатства общества - вообще мораль зависит и есть величина переменная (далее к Энгельсу). Цитата
Н.Ф. писал(а) :
А я лично остереглась бы брать образовательный кредит - а если я не смогу работать по какой-то причине, кто будет его отдавать? Мало ли что случится. А в 17 лет накопленной готовой суммы у меня не было. И мне кажется, что наши люди не готовы к тому, чтобы брать на себя в молодости такие дорогие обязательства - у нас психология не такая. Мы, в отличие от американцев, не привыкли покупать в кредит, мы сначала копим, потом покупаем
То, что без определенных эмоций я не стал бы на Вас так нападать - я уже написал. Более общо: разумеется, Ваше поколение переходное, и претензии только моральные, но с экономической подоплекой в перспективе: ваши родители (поколенчески, без личностей :-)) не заработали на ваше образование, не сделали очень-очень многого, и привыкли к бесплатному. Трагедия народа в том, что они и детей (в обществе уже обнищавшем до крайности и стремительно умирающем) воспитали не особо работящими и желающими того же что и родители. Такое положение дел - ГАРАНТИРОВАННАЯ СМЕРТЬ НАРОДА. Я уже где-то отвел на окончательное оформление этого два поколения. Ваш образ мыслей это полностью подтверждает.
|
17.07.2005 16:12 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | А Вы перечитайте ветку. Цитата
Злая_кошка писал(а) :
Небольшой оффтопик, но всегда умилительно читать, как взрослый образованный человек с мехмата пишет вопиюще-сексистские вещи про "женскую логику" и "женскую манеру рассуждать". Уж сколько раз твердили миру, что такого в природе нету... :)
Вы, видимо, полагаете, что если какие-то дурачки и политиканы много-много чего-то твердили миру, то ими твердимое становится верным? P. S. Но я весьма надеюсь, что мы не будем эту тему сильно развивать. Безусловно готов получить от Вас клеймо и на том и прекратить. P.P.S. Но уж если возьметесь не только клеймить, но и аргументировать, то в отдельной теме, пож-та, и осенью. А то я не отвечу, а Вы решите, что одержали полную и безоговорочную :-) P.P.P.S. Не все женщины обладают названными качествами и характеристиками, и есть м-ны, ими обладаюшие. Название, тем не менее, статистически справедливое. P.P.P.P.S. Слава богу, что Вы не требуете, подобно Свинтусу, определений. Приятно иметь дело с собеседником, понимающим понятное. Но если будете аргументировать, то можете и первая дать определения. А можете и с меня потребовать :-)
|
17.07.2005 17:13 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 82 | Нууу Довольно с натяжкой звучит - получается, что целое поколение или даже несколько не привыкли работать, нас не приучили, а тут наступило такое время, когда работать вдруг стало надо. Вот уж не думаю, что ранние поколения работали меньше. Работали всегда, а так же привыкли к определенному распределению ценностей. Сейчас же получается, что государство вдруг обеднело - обворовало нас очень сильно и хочет денежек и дальше, лишая нас того, что было раньше. Вроде как, я не экономист, сужу на пальцах, государство должно брать с людей деньги (налоги и т.п.), управлять государственной собственностью и получать доход. А нам потом возвращать что-то в виде разных социальных штучек типа бесплатного образования. Квартир уже никому не дают, а то бы у вас появился новый объект для презрения - воры квартирных масштабов. Сейчас, ладно, в силу неких объективных процессов, государство начало работать хуже, денег с нас брать гораздо больше, а нам давать меньше. Почему мы-то стали виноваты, и у нас должна быть психология вора? Я не уверена, что во взаимных расчетах в государством мое семейство находится на положении должника. Может, мы давно расплатились за мое образование?
|
17.07.2005 23:49 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Тут два разных вопроса. Цитата
Н.Ф. писал(а) :
Я не уверена, что во взаимных расчетах в государством мое семейство находится на положении должника. Может, мы давно расплатились за мое образование?
Это очень даже может быть, тут вовсе нет невозможного (по моему мнению, примерно 15% населения СССР (если брать население России, то 25-30%) содержали всех остальных), и вполне возможно (и даже вероятно, я тут беру в расчет довольно сложно объясняемую связь этого с тем, что дочь прилично училась, имела атмосферу в семье, поступила в университет, я объяснять не буду), что Ваша семья как раз из них. (и не предъявляйте мне претензий, что я с таким пониманием так на Вас наехал :-) не надо путать производственный процесс (в данном случае образовательный (но не бесплатный - Вы платите участием, нервами :-)), скажите спасибо, что розги отменили :-)) с частными случаями) А вот Цитата
Н.Ф. писал(а) :
Довольно с натяжкой звучит - получается, что целое поколение или даже несколько не привыкли работать, нас не приучили, а тут наступило такое время, когда работать вдруг стало надо. Вот уж не думаю, что ранние поколения работали меньше. Работали всегда, а так же привыкли к определенному распределению ценностей. Сейчас же получается, что государство вдруг обеднело - обворовало нас очень сильно и хочет денежек и дальше, лишая нас того, что было раньше. Вроде как, я не экономист, сужу на пальцах, государство должно брать с людей деньги (налоги и т.п.), управлять государственной собственностью и получать доход. А нам потом возвращать что-то в виде разных социальных штучек типа бесплатного образования.
это совсем другое дело. Посмотрите мои несложные арифметические предложения Абрамову и Гастриту, они очень синхронно не смогли ответить ничего вообще. Там все просто. Ну и я Вам несложных подсказок дам. В стране никто не работал толком, и это легко видеть по интегральному продукту: нет квартир на всех, нет хорошего образования на всех, нет дорог, нет медицины, нет лекарств и т.д. - всего этого у нас просто не сделали! А Вы, как и очень многие, к сожалению, рассуждаете странно - что государство не дает. Оно, может, и злодейское, и радо, может, не давать - да не предъявишь ему этой претензии - НЕТ В НАТУРАЛЬНОМ СМЫСЛЕ ТЕХ ПРОДУКТОВ, КОТОРЫХ ОНО "НЕ ДАЕТ", НЕ СДЕЛАЛИ. И не верьте тем, кто скажет, что это сейчас так - раньше к приведенному списку добавлялась еще и такие вещи, которые и привели к катастрофе: еда (!!!), возможность хоть что-то из этого купить за деньги, отсутствие простых свобод (я не о политических - свобода поехать отдыхать, читать что хочу и т.д.). И у Вас в списке есть замечательный ответ на все коммунистические бредни (почти цитата, выделяя основное): "государство забирает налогами и возвращает социальным пакетом"! А ЗАЧЕМ?! ЕСЛИ "КАЖДОМУ ПО ТРУДУ"? Вот отдайте заработанное каждому и пусть он на заработанное и купит все, что заработал. А не хватает - не пищи о справедливости, у нас по труду - иди и работай! И не было бы конкретно у Вас этого раздумчивого сомнения - то ли заработала семья, то ли нет ... . ЭТО НАГЛОЕ И АРИФМЕТИЧЕСКИ ОЧЕВИДНОЕ ВРАНЬЕ - ЧТО ВОЗВРАЩАЛО СОЦПАКЕТОМ! (Не Ваше, конечно, а то вдруг тна свой счет возьмете :-)) Не возвращало, а перераспределяло в пользу бездельников, причем в КОЛОССАЛЬНЫХ масштабах! Достаточный количественный пример: государство статистически (с точностью до малых) случайно (по очереди, не зависимо от работы (Абрамову: и не пытайтесь наговорить чепухи о том, что учитывало. НЕТ!)) раздавало наиболее крупную собственность - квартиры. Понятно, что (если правильно учесть (что грамотным математикам легко) отложенность распределения, т.е. длину очереди -20-25 и более лет), большую часть квартир получали ее не заработавшие, и большая часть заработавших ее все еще не получило (к моменту и после момента выработки). Это очень простой и полностью надежный метод правильного понимания многих вещей в экономике (например, про колонии и их "грабеж", про грабителей-буржуев, про ограбленных работяг, про государства плохие и хорошие и т.д.): не рассуждать о резаной бумаге (деньгах) или там о золоте, а посмотреть создание и потоки самих продуктов, материальных ценностей: сколько было, сколько сделали там и сям, как изменилось при том или ином управлении, при тех или иных внедренных избретениях и так далее. И все ясно. Вот затыкаются все как один защитники СССР при упоминании тогдашней производительности труда, сколь я их не видел. А я повидал и очень высокопоставленных, и всяких "грамотных". Потому что прозрачно до неприличия, и диагноз им поставил Маркс. Что тут скажешь? :-) P.S. Простите, Н.Ф., я не удержусь и отпишу Злой кошке: и это не мешает всем этим коммунистам и приспешникам (в абсолютном большинстве мужчинам) по чисто женскому принципу игнорировать и продолжать свои песни как ни в чем ни бывало :-) И в форуме такие есть :-)
|
18.07.2005 01:01 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 82 | А не получается ли с нашим государством, что во многих случаях (я не говорю про себя, я могу найти фирму с хорошей зарплатой) люди, будучи вынуждены платить за образование, будут уже далеко не получать свое "по труду". Если учительница в школе за свой труд не получает, то как она может заплатить за своего ребенка по полной стоимости? Я предвижу ваше возражение - "вот если все так будут рассуждать и не отдавать деньги за образование, то учительница никогда ничего не получит". Но, понимаете, деньги с неба золотым дождем не падают. Хорошо, если все станет так замечательно - я буду платить за образование (кредит все равно брать не буду :)), потом получать офигенную зарплату, вы и учительница получите тоже большую зарплату. А если получится так, что деньги попросту все сопрут, останусь я самой большой идиоткой - денег лишилась, никому это пользы не принесло. Вот вы говорите "не беспокойтесь за нас, главное - деньги отдайте, а мы их отобьем." Вот уж нет - главное - не как можно быстрее отдать, а немного ещё и иметь гарантии, что они не исчезнут в каком-нибудь футбольном клубе (я абсолютно не имею в виду Абрамовича, просто пример крупной траты того, кто попрет все деньги за образование). Дарить деньги таким я не хочу (купили бы хоть что-нибудь нормальное :)) Лучше уж пусть у меня полежат, множество их конечно :)
|
18.07.2005 01:36 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Вы, если не вдаваться в частности, верно видите главную проблему любого общества на определенной стадии развития: то, что ныне живущие хорошо жить не будут :-) Экономика правильная собирается очень медленно, маленькими шажочками, поколениями, и 1917 год с весьма уже высокой полки бросил нас лет на 300 назад (по распределению настроений в обществе, по доле людей с безусловным императивом внутри). Путь здесь известен, через него проходили все, кто проходил (:-), Африка вот еще нет): в приведенном примере это значит, что надо отдавать учительнице напрямую (я не имею в виду "черный нал", я имею в виду самоуправленческие школьные организации). А от общества пока требовать минимально: экономических свобод для каждого гражданина, с тем, что бы такие самоуправления были законны. Ну и в таком духе. При этом все проходили и нам ПРИДЁТСЯ проходить через неравенство детей в школах: чьи родители смогут вот так платить, а чьи и нет. Лучше всего объективная неизбежность этого понимается даже не через то, что этот процесс уже пошел, а через то, что этот процесс пошел полным ходом уже в СССР. При всей пропагандистской болтовне от экономики никуда не денешься: если ни черта не делать, то ничего и не будет, и сколько ни объявляй качественное бесплатное образование, но если его не на что содержать, то его и не будет (для всех). Его и не было: откуда качественное образование, если общество не в состоянии платить учителям? И если это продолжается долго, то общество реагирует - профессия становится непрестижной, и в нее иду тупые девочки-зубрилки, которым такие же девочки-зубрилки из предыдущего поколения ставили завышенные 4-ки (и очень их любили- такие послушные, правильные, опора учителя в борьбе с детьми - ну совсем как они в детстве!). Кстати, все те, кто добрым словом поминал здесь советскую школу и советские программы, на самом деле поминали очень узкий слой таких школ. А в целом в советской школе был такой ужас, что не приведи господи. Вот в моем родном городе ближайшая ко мне школа в 70-е была расформирована из-за невозможности никакими средствами искоренить в ней общегородской рассадник подростковой преступности, зашкаливший за все мыслимые пределы. И тогда те, кто ценит образование детей, плюет на пропаганду (и так объективно росли ряды понимающих, и в аналогичных общественных процессах), и ищет с использованием чего-то дополнительного хорошие школы и хороших учителей - и такая хорошая школа так или иначе использует дополнительный ресурс что-то имеющих или могущих родителей, и вот там вырастают понимающие дети - и т.д. Вот моделька, как объективные законы работают, как трава растет через асфальт.
|
18.07.2005 02:00 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 360 | Можно я встряну? Цитата
Откуда качественное образование, если общество не в состоянии платить учителям?
Как же не в состоянии? Было в состоянии раньше. Но не сейчас, потому что деньги на оплату учителей ушли в Сибнефть или Лукойл. Произошло перераспределение доходов и все, а доходы по прежденму остались такимиже. Ведь тонна стали не стала дороже в тысячу раз. Она как стоила 20 тонн зерна, так и стоит. Эквиваленты денег не изменились. Ничего не уплыло никуда, просто одни получают больше, другие меньше и от трудоспособности последних это никак не завит. Причем тут труд людей, работающих на заводе какомннить? Они также работают как прежде. Но получают меньше, т.е. дело тут не в аргументе "работать надо" вовсе. встану утром рано...
|
18.07.2005 02:18 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 360 | еще добавка Цитата
и ищет с использованием чего-то дополнительного хорошие школы и хороших учителей
А у нас в школе была учительница литературы, которая говорила так родителям(вспоминали не так давно): Цитата
Если вы отведете детей в специальный колледж, то там работают такие же учителя как я, одна только разница в названии.
Ну, она вроде засл. учитель, в штаты по обмену учителями ездила и т.п. еще в 89 году чтоли... Кандидат или доктор пед наук, или вообще без степени - я не знаю... но смысл такой вобщем. встану утром рано...
|
18.07.2005 11:19 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Ну это частный пример, вообще непонятно что означающий даже с Вашей точки зрения: то ли Вы считаете учительницу хорошей и пример соответствующим, то ли черт ее знает и тогда и слова ее тоже ... .
|
18.07.2005 11:49 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 198 | неужели непонятно ... что 1917 год был наоборот попыткой броска вперед, что количество лодырей и тунеядцев как раз заметно уменьшилось. Что период с 30 по 60 были годами наивысшего подъема. К чему приводит "правильное" развитие экономики наглядно видно сейчас на примере США и Западной Европы. Безумное количество лодырей и халявщиков. Множество людей работает за деньги, а не на совесть. Поэтому производят не то, что нужно, а то, что удобнее произвести и продать, притом оптимизируется не польза покупателя, а прибыль производителя, а это две большие разницы. Да и собственно производство в США ведь неуклонно снижается, растет только сфера обслуживания. И в школе тоже забивают все уродскими предметами в уродском изложении, потому как этому можно "научить" быстрее и проще ... Развал же СССР был попыткой ввести элементы коммунизма при наличии еще даже весьма неразвитого и искаженного социализма. Спасибо Никите, чтоб ему ... === А еще, что касается преступности, ведь сейчас в США в тюрьмах сидит едва ли не больше народу чем сидело в СССР в наиболее посадочные годы ?
|
