некоторые цитаты из Артура Хейли "Менялы"

Цитата

без посредников так поздно - после 20-го меня здесь точно долго не будет, уж не обессудьте, что в какой-то момент просто не отвечу.
Уважаемый моззи (можно так?)! Вы плохо читаете и торопитесь отреагировать без вдумчивого переваривания.

Зовите, как хотите :) Вы бы еще видели, как мы на лоре друг друга зовем :) А по поводу отъезда, ну, я не тороплюсь, вроде бы...

Цитата

Это когда раньше было в состоянии? Если Вы считаете, что в СССР учителям платили хоть 30% от того, что тогда можно было бы считать
достойной оплатой вообще и тем более для УЧИТЕЛЯ, то возразите подробно на мое описание именно советских времен - про тупых девочек-зубрилок, наводнивших школы, про поиск родителями (не всеми, конечно) хороших школ и т.д. Здесь у Вас ПОЛНОСТЬЮ ЛОЖНЫЙ ПОСЫЛ.

Ну, угу, про тупых девочек зубрил - это человеческий фактор! Когда человек боится как-то... Да потому что он слаб, потому что так его хвалят, если хотите, потому что он нутром чует, что слаб, что единственная сила - выучить получить свою пятерку. У кого этому прямо в глаза хватит посмотреть. Я думаю, это чисто психологичекая причина. Быть ненужным, особенно девушке, это очень жутко, потому они хватаются за эту соломинку. И вообще млад. челу проще как то в этом вопросе. Неравенство это все половое вобщем. Но это проблема, которую невозможно не учитывать также. Вот такой мой аргументированный, на мой взгляд, ответ. О тупых девочках-мальчиках зубрилах надо заботиться именно этими законами, потому что больше о них никто не позаботится.

Цитата

И отдельно подчеркну вещь, которую из себя надо выдавливать по капле хотя бы: А КАКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ ОБУЧЕНИЕМ ДЕТЕЙ ЛЮДЕЙ, ЖИВУЩИХ, СКАЖЕМ, В ВОРОНЕЖЕ И ОБЛАСТИ, И НЕФТЬЮ И ГАЗОМ, ДОБЫВАЕМОЙ ИЗ ЗЕМЕЛЬ ХАНТОВ, МАНСИ И Т.Д., ОТДЕЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ, ТАМ, ВЕСЬМА ДАЛЕКО ЖИВУЩИМИ И РАБОТАЮЩИМИ? Эти люди живут целым регионом, на большой плодородной замле, у них есть заводы самые разные, фабрики и проч. Почему в аналогичных условиях какие-нибудь немцы (или, еще лучше, финны? австрийцы? исландцы?) вполне оплачивают образование своих детей, а Воронежцы нет? Все инвалиды? Вы вдумайтесь в само понятие "дотационный регион"! Люди, которые по совокупности формальных признаков вполне должны были бы мочь жить ОТДЕЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВОМ - дотационный регион! И кстати, сколько их у нас? В процентах по числу регионов, в процентах по численности населения?

... да, ну тут да, тут верно... эээ... как бы это [слушайте, люди жизни тратят на профессии, смысл которых объяснять эти вещи*, работая какиминнить философами или психологами, так что я интуитивно, не вдумываясь]... тут не попишешь, ну хорошо, пусть они будут частниками - в результате будут проблемы (это все очень много и сложно объяснять вобщем, тут действительно длинные цепочки рассуждений и интуиция порой, помогает перешагнуть через промежуточные шаги, скажем так)...

Цитата

И здесь текст свидетельствует о непрочитанности(толковой). "Получают" - это резаная бумага, Вы возразите по производительности труда, а когда не сможете, то объясните, что они "получали", кроме этой самой резаной бумаги, ежели сами не сделали ничего другого?

Какже, раньше бумага была обеспечена трудом (пусть даже и за деньги) в большей степени, чем она счас обеспечена трудом от того ,что деваться некуда, нету рынка труда. Трудом с ненавистью, чтоли. Как это объяснить. Да, сейчас можно сказать деньги бумага и ими, как рыбой или картошкой торгуют на бирже, но этот эквивалент труда (под названием деньги), менее обеспечен.

Цитата

Вот в этом и проблема, что прежде на анлогичном месте на западе работали минимум в 3 раза производительнее по простой схеме подсчета производительности (употреблявшейся в ГОСКОМСТАТЕ СССР, потому что подсчет с учетом внешних затрат и качества, переведенного в количество, вообще приводил к катастрофическим нескольким десяткам), а сейчас там произодят на одного рабочего еще раза в полтора больше. И мы в сравнении
еще и катимся назад!

Ну это ведь проблема ГОСКОМСТАТА!! Но вовсе не организации труда! В тогдашнем устройстве гос-ва за невыплату могли посадить за решетку! Сейчас же за сделанный труд могут вообще ничего не выплатить! Да, Вы безусловно правы, безусловно, что 70 процентов, но как гарантировать выплату зарплаты сейчас? КАК? Каким законом? Только рынком труда, а его нет для подавляющего большинства рабочих мест. Ты не понравился работодателю - тебя вышибли и работодатель от твоих рук не зависит. Потому что за углом стоит очередь гастарбайтеров на твое место. И причина - не понравился. От этой причины должна быть защита какая-то. Одно дело смирить заставят свое "Я", потому что ты не на необитаемом острове живешь, а среди коллектива на кафедре (фирме и т.п.). Законы для этого придуманы, юристы, смиряющие действия людей. Зачем держать юристов, когда можно просто прописать - все равны. И не надо тратить гору денег на юридический и психологический аппарат. Держать толпу юристов - такой же недостаток, как и ГОСКОМСТАТ. Только ГОСКОМСТАТ можно исправить в рамках закона, организовав исследовательскую группу(10 человек ВСЕГО), а можно кормить АРМИЮ юристов (и оплачивать их труд, они могут быть недармоедами) только лишь потому что так УСТРОЕНО ГОСУДАРСТВО. Отсюда неизбежный вывод,закон СССР обошел по крайней мере эту проблему с юристами и психологами (потому что люди психуют из за невыплат, изза возможной несправделивости, из-за того, что оказываются в чъей то власти в частных фирмах), опять же организуется спрос на армию психологов. Короче, это дико сложно все одним словом.

Цитата

И я об этом и пишу, что раньше этим бездельникам (это точно не менее 70% трудоспособного населения!) очень сильно переплачивали (ха-ха, вновь замечу, что реальность не обманешь - переплачивали резаной бумагой, и они ничего не могли купить! и даже эксплуатация работников добывающих отраслей не спасала - все равно импорта не хватало, причем АБСОЛЮТНО! И только цена на нефть качнулась вниз - СССР сдох), а сейчас платят, сколько заработали. Вот и все.

Да, вы походу тут правы, по поводу импорта нефти, может, оно и надо было, отдать в частные руки. У меня родители знали случай с директором завода в Подольске (в этом городе еще Зингеровские швейные машинки делали+ткатская фабрика там была хорошая очень), который производил люстры. Ну да вот, человек подошел к работе с умом и начал получать баснословные прибыли - его за это просто расстреляли. Тут закон государства, а черт его знает, может и ошибка была, в том что не поучилось СССР у того человека, что талантливо организовал продажу простых прозрачных висюлек для люстр.

Цитата

А они, конечно, очень недовольны, и им очень приятно говорить, что их грабят - это совсем не тоже самое, что подойти прилюдно, при своих детях и проч. к зеркалу и громко и четко сказать самому себе: я дерьмовый никудышный бездельник и поэтому я сам, моя семья, мои дети живут в дерьме!

ага, я дерьмовый никому не нужный иженер, который вместо того, чтобы рвануть зарабатывать деньги, сижу, как полный идиот, на гранте в 1/5 стоимости моих рабочих рук... Да, мне нравится, что работа не 8 часов одной трети жизни, мне нравится, что я могу, сделав все, пойти в Третьяковку и побалдеть от Саврасова(спасибо объяснили в чем его кайф). Да, мне нравится сесть и наиграть мелодию на рояле в ДК МГУ, когда пустят. Но в тоже время мне жалко людей, которые лишены всего этого, потому что рабочие дни везде одинаковы. Так вот и проходит оно все. Да, я выбрал свободу в обмен на малые деньги, заплатив за это большой зарплатой в коммерческой фирме, в которой я не работаю... А что работать, ну дак это я буду скоро делать, и походу знаю что. Но мне это будет нравиться хотябы потому, что никто и никогда мне ничего не скажет. Ну и потом, нафига я тут костылял 5.5 лет на физфаке... Богом я не стану, чъюто формулу новую проверю на компьютере, ибо умею(ну не все конечно, знаю куда двигаться в этом направлении всмысле) это делать (всмысле собрать и автоматизировать установку), насчет найти новую конь гениальную - не знаю, может и складется что. Угу, с одной стороны бездельник. Но с другой стороны я могу сходить днем в музей (когда все остальные пашут как идиоты на никому не впившихся работах) и посмотреть на что то действительно интересное. В музее (выставке, ну много интересного, по москве есть, теже мобильные роботы, есть на что поглазеть :) ) такой же рабочий день, кстати, как туда ходить то, если все фуллтайм пашут...

*вещи. Я тут был на защите недвано, кандидата пед. наук, ну и значит вышел там с педа какойто доктор, сказал много правильных, разумных фраз... Я вот и думаю, неужели для того, чтобы трезво мыслить, нужно быть доктором какихто там наук. Трезво мыслить, скажем так, это когда интуитивно понимаешь, что человек прав, но последовательность действий выстроить сам не можешь, а почему, а потому что с ходом мысли встречался в той или иной книге... короче, черт его знаешь отчего.



встану утром рано...

Предварю разбор весьма примечательного текста следующим общим сообщением: в триедином источнике реальные отечественные коммунисты с самого начала сделали крен в сторону социалистов-утопистов (не на словах, конечно, а на деле), который (крен) постепенно стал 100%-ным. В частности, одной из простых внешних характеристик этого является идеология (особенно пропаганда всяческой "сознательности") и ее фактическое утверждение впереди экономики - они сами предъявляли себя идеалистами де-факто.

Когда такого деятеля экономикой полностью прижмешь, то он не только не тушуется, он даже не очень понимает, что его уже слили (он ведь даже не читал, или уж точно не понял критики своих же классиков этих самых социалистов.): он искренне пропускает все мимо ушей и рассказывает идейно-сознательные бредни.

Сознательность у них на АБСОЛЮТНО первом месте: без именно ПОНИМАНИЯ И СОЗНАТЕЛЬНОСТИ всех участников коммуны ее существование невозможно! (вот и почитайте своих классиков про невозмозность утопических обществ) Собственно, вот и пример, когда вроде бы понимающие это люди попытались не делать полного равенства: ну СССР развалился не сразу, о несколько позже. Нам от этого только хуже.

Ну а теперь к первоисточнику! Это шедевр!

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
что 1917 год был наоборот попыткой броска вперед, что
количество лодырей и тунеядцев как раз заметно уменьшилось.
Что период с 30 по 60 были годами наивысшего подъема.

С этого начиналось, но я вернусь к этому в конце ...

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
К чему приводит "правильное" развитие экономики наглядно
видно сейчас на примере США и Западной Европы.
Безумное количество лодырей и халявщиков. Множество людей
работает за деньги, а не на совесть.

Вот человек от критики моего подсчета бездельников в СССР уклоняется, и при этом легко без подсчета и обоснования находит их немеряно в указанных местах. Знаете, почему и как ему это удается? Я писал: он меряет человека труда не объемом произведенного, а его СОБСТВЕННЫМ чувством усталости.

Далее, вот что у человека в голове и какой он марксист, ежели не понимает, что люди работают за продукт, а не за совесть. Причем это рассуждение именно от бездельников пошло: я поработаю не за продукт для себя, а за продукт для всех (это у них и называется за совесть, только, как выясняется, строго за чужую ...), эти все тоже поработают аналогично и тогда для остальных я буду те самые "все" и они делают для меня, и я получу свое.

Вот спросит здравомыслящий человек: а зачем так сложно? Все равно какой-то самообман - ведь в конечном итоге человек рассчитывает получить продукт, и рассчитывает, что все работают не хуже и он получит заработанное? Почему не просто каждый сразу работает за продукт? Те, кто придумал такую схему, они что, кретины?!

Не-ет, они очень даже не кретины: они заранее планируют в этой схеме бездельничать, прикрывая свою "совесть" своей усталостью, и жить за счет других членов коммуны.

А как прелестно "К чему приводит "правильное" развитие экономики наглядно видно сейчас на примере США и Западной Европы."! Вотнастоящий утопист! Ему наплевать на уровень потребления, на то, как общество в целом продукт производит, его тоько одно волнует: мало там народу "за совесть" работает, не к кому присосаться родному брату-бездельнику.

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
Поэтому производят не то,
что нужно, а то, что удобнее произвести и продать, притом
оптимизируется не польза покупателя, а прибыль производителя,
а это две большие разницы.

Вот это типичный пример рассуждения человека, любых подсчетов избегающего, любой настоящей экономики (по Марксу, по Марксу!) боящиегося: как вот он отделяет "нужное" от "продаваемого"?! Что это за очень нужное, что никто не покупает? Ау, Свинтус, спросите Абрамова определение пользы покупателя! Я не умею так спрашивать!

Впрчем, частичный ответ (Абрамова) ниже.

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
Да и собственно производство в США ведь неуклонно снижается,
растет только сфера обслуживания.

А вот образец нашего политэкономического образования - из-за его дуболомности тоже советской власти лучше не стало ...

Тут и Гастрит с его I и II вспоминается ...

Батенька, да разуейте Вы глаза: вот есть факт уровня жизни, вот есть факт наличия в стране продукта в гигантских количествах, в ней же произвененного. Ну хоть задумайтесь об этих фактах! Ведь сфера обслуживания что-то обслуживает! И все люди, в ней занятые, свою долю реального продукта получают - они же едят, где-то живут, на чем-то ездят (и часто вовсе не на метро и автобусах), сами куда-то ходят, что-то смотрят и т.д.

Гастрит, напомните Абрамову про свободное время и про неизбежность стремления общества к его увеличению, и про неизбежность развития средств производства, которые это будут удовлетворять, и про изменения в обществе, которые неизбежно повлекут за собой эти экономические процессы.

Мне лень, и я дам короткую подсказку, хорошую тем, что она факт и от этого факта можно ЗАСТАВИТЬ себя думать в указанном направлении: произошли объективные изменения, не предвиденные Марксом - В ЭТИХ СТРАНАХ НЕТ ПРОЛЕТАРИАТА.

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
И в школе тоже забивают все уродскими предметами в уродском
изложении, потому как этому можно "научить" быстрее и проще ...

А здесь человек не дает себе труда хоть на секунду задуматься: а зачем была в СССР такая школьная программа для всех? (подробнее найдете в соответствующей ветке, но, ежели что напишете в ответ на то, что там, то все равно здесь)

Цитата

Развал же СССР был попыткой ввести элементы коммунизма при
наличии еще даже весьма неразвитого и искаженного социализма.
Спасибо Никите, чтоб ему ...

Тут, как не покажется кому-то странным, я бы выделил отдельную тему в корневой директории форума, но время, уезжаю. Так что скажу для затравки (ух, и затравлю же сейчас!), а если кто-то захочет продолжить осенью, то пусть такую тему и откроет тогда -же.

Сталин, конечно, фигура слабая и мятущаяся. Человек понимал бредовость всей конструкции, понимал правильно Маркса и понимал, что капиталистические отношения отброшены более чем преждевременно, но: если бы он действовал лучше, то Вам и спорить было бы не о чем, а если так, как и было (а это объективно), то и получилось неизбежное. И вновь повторю: здесь опять хорошо видно, что Вы идеалист - вместо экономики рассуждаете о личностях и их поступках.

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
А еще, что касается преступности, ведь сейчас в США в тюрьмах сидит
едва ли не больше народу чем сидело в СССР в наиболее посадочные
годы ?

И это очень хорошо! Там сажают уголовников, а в СССР - политических. А у нас столько уголовников потому, что бездельники - самая лучшая среда для их выращивания. И социально близкими они были вовсе не случайно.

А что Вы имели в виду сказать, я толком и не понял. Это аргумент про что?

И теперь

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
что 1917 год был наоборот попыткой броска вперед, что
количество лодырей и тунеядцев как раз заметно уменьшилось.
Что период с 30 по 60 были годами наивысшего подъема.

1917 год был попыткой кучки дураков, неверно понявшей некоторые (и без того не вполне точные и верные теории), бросится "вперед" именно в смысле своего дурацкого понимания, а не в смысле объективных процессов.

Ну то, что у неконстанты есть где-то максимум производной, не новость и не предмет этого форума.

Но на зацепившее отреагирую.

Цитата

mozzie писал(а) :
Ну это ведь проблема ГОСКОМСТАТА!!

Нет, это проблема народа. У чиновников госкомстата проблем не было и нет.

Цитата

mozzie писал(а) :
В тогдашнем устройстве гос-ва за невыплату могли посадить за решетку! Сейчас же за сделанный труд могут вообще ничего не выплатить!

Это верно, и Вы правы, но это друга тема. Впрчем, ниже будет.

Цитата

mozzie писал(а) :
Да, вы походу тут правы, по поводу импорта нефти, может, оно и надо было, отдать в частные руки. У меня родители знали случай с директором завода в Подольске (в этом городе еще Зингеровские швейные машинки делали+ткатская фабрика там была хорошая очень), который производил люстры. Ну да вот, человек подошел к работе с умом и начал получать баснословные прибыли - его за это просто расстреляли. Тут закон государства, а черт его знает, может и ошибка была, в том что не поучилось СССР у того человека, что талантливо организовал продажу простых прозрачных висюлек для люстр.

Вот! Кстати! Очень хорошее и РЕАЛЬНОЕ доказательство: куча дел цеховиков, которые на ровном месте тут же начинали прибыль получать офигенную! И те же работники тут же работать начинали в разы лучше и получать! Цеховик у них в "общественные фонды потребления" не брал! А по сравнению с этим грабежом его честная доля за организацию и риск - тьфу!

Цитата

mozzie писал(а) :
ага, я дерьмовый никому не нужный иженер, который вместо того, чтобы рвануть зарабатывать деньги, сижу, как полный идиот, на гранте в 1/5 стоимости моих рабочих рук... Да, мне нравится, что работа не 8 часов одной трети жизни, мне нравится, что я могу, сделав все, пойти в Третьяковку и побалдеть от Саврасова(спасибо объяснили в чем его кайф). Да, мне нравится сесть и наиграть мелодию на рояле в ДК МГУ, когда пустят. Но в тоже время мне жалко людей, которые лишены всего этого, потому что рабочие дни везде одинаковы. Так вот и проходит оно все. Да, я выбрал свободу в обмен на малые деньги, заплатив за это большой зарплатой в коммерческой фирме, в которой я не работаю... А что работать, ну дак это я буду скоро делать, и походу знаю что. Но мне это будет нравиться хотябы потому, что никто и никогда мне ничего не скажет. Ну и потом, нафига я тут костылял 5.5 лет на физфаке... Богом я не стану, чъюто формулу новую проверю на компьютере, ибо умею(ну не все конечно, знаю куда двигаться в этом направлении всмысле) это делать (всмысле собрать и автоматизировать установку), насчет найти новую конь гениальную - не знаю, может и складется что. Угу, с одной стороны бездельник. Но с другой стороны я могу сходить днем в музей (когда все остальные пашут как идиоты на никому не впившихся работах) и посмотреть на что то действительно интересное. В музее (выставке, ну много интересного, по москве есть, теже мобильные роботы, есть на что поглазеть :) ) такой же рабочий день, кстати, как туда ходить то, если все фуллтайм пашут...

Тут коротко две вещи:

1. Я писал, что стыдно тому бедному, кто бедность свою сам воспринимает. Иначе, впрочем, человек и не бедный, так что и моя исходная фраза верна. Это скорее разъяснение для тупых было.

2. И еще я уже писал Н.Ф., что нынешнее поколение хорошо жить не будет. Я говорю об обществе, в котором все потрясения того типа, что Вы в целом в посте описывали, уже позади. Но они неизбежны, и нам их предстоит прожить неизбежно. В частности, много небездельников будут жить плохо и очень плохо, а уж как жили и сейчас живут ... Это расплата за грехи отцов и дедов, расплата объективно неизбежная.

Мы живем в эпоху перемен.

Цитата

mozzie писал(а) :
Я тут был на защите недвано, кандидата пед. наук, ну и значит вышел там с педа какойто доктор, сказал много правильных, разумных фраз... Я вот и думаю, неужели для того, чтобы трезво мыслить, нужно быть доктором какихто там наук. Трезво мыслить, скажем так, это когда интуитивно понимаешь, что человек прав, но последовательность действий выстроить сам не можешь, а почему, а потому что с ходом мысли встречался в той или иной книге... короче, черт его знаешь отчего.

Доктором быть необязательно :-), но это качество бывает нечасто, достигается совокупно способностями и ТРУДОМ и очень дорого стоит на самом деле.

"человка довели до такой степени" - нет, я скорее неверно сказал, человек сам себя довел... фильм в этом смысле просто супер...



встану утром рано...

Друг другу чуждые, — и жаждут разделенья!



Цитата номер один:

Цитата

wep писал(а) сначала:
И опять с сожалением подтвержу: человеческое общество живет не по морали (про мораль в зависимости от эпох см., например, Энгельса), а по естественному отбору.

Цитата номер два:

Цитата

wep писал(а) опосля:
Но я не зарекался давать свои моральные оценки таким людям. И возвращаясь к Н.Ф.: я ей написал, что по закону она права, а далее дал моральную оценку.

Эта штука точно посильнее, чем "Фауст" Гёте!

С уважением,
Гастрит

ли еще время отвечать, но здесь нельзя пропустить.

Цитата

egor писал(а) :
Сразу замечу, что с некоторыми аргументами wep'а согласен, как и с многими аргументами Игоря Абрамова. Но трудно пропустить такое:

Цитата

wep писал:
1917 год был попыткой кучки дураков, неверно понявшей некоторые (и без того не вполне точные и верные теории), бросится "вперед" именно в смысле своего дурацкого понимания, а не в смысле объективных процессов.

И это - материалистическая позиция? Да, у этой "кучки дураков" были слишком смелые и несбыточные фантазии, но "умные" тогда совсем не врубились в ситуацию.

1. Где у Абрамова АРГУМЕНТЫ, с которыми Вы согласны? В этом и дело, что у таких аргументов нет, только лозунги и "справедливость", чувственная, вне аргументации.

2. Честно говоря, не понял, материалистическим является сообщение (вот как раз что-то чувственное, вне аргументации) про смелые фантазии? А вот сообщение (мое (конечно, в целом на приоритет не претендую :-)), аргументированное) об их несбыточности - материалистическая позиция. Но моя.

Цитата

egor писал(а) :

Цитата

wep писал:
Ну то, что у неконстанты есть где-то максимум производной, не новость и не предмет этого форума.

Если это не опечатка, то интересно узнать, где максимумы производной у модуля и особенно у экспоненты.

Вот я где-то недавно писал про псевдоматематиков, любящих придраться всякий раз, как их образованность их на это токает.

Недоказуемо, конечно, но я минуты три перед отправкой предыдущего поста думал: то ли снизойти к уровню аудитории и написать про максимум аккуратное что-то (и думая как раз про Вас с Гастритом, думал даже о варианте с конечными множествами :-)), то ли начали они взрослеть хоть в таких деталях, то ли проверить, кто первый "грамотность" продемонстрирует. Ну вот, как видите, снисходить не стал.


У меня бывают довольно сильные группы первокурсников (или отдельные индивидуумы), неплохо подготовленные в хороших школах, грамотные и по молодости лет очень любящие абсолютнубю строгость и четкость во всем, за гранью даже сверх педантизма. Некоторое время уходит на то, что бы они поняли: постоянно так разговаривать невозможно, времени сказать не хватит. Профессионалы между собой часто общаются даже на жаргоне, взаимно доверяя друг другу в уровне и единстве понимания не произнесенного, в том, что каждый из собеседников при необходимости может сказать абсолютно строго. И только при прямых проблемах они начинают уточнять. Многи монографии пишутся так же и это неизбежно.

Так это даже в разговорах на профессиональные темы. А мы тут и вовсе за жизнь.

И где противоречие:

Цитата номер один:

Цитата

wep писал(а) сначала:
человеческое общество живет не по морали, а по естественному отбору.

Цитата номер два:

Цитата

wep писал(а) опосля:
Но я не зарекался давать свои моральные оценки таким людям.

Гастрит, давайте обсудим: есть разница между обществом и мной персонально?

Вы в ближайшее время больше писали о прошлом, а теперь интересно узнать Ваше мнение о том, "что делать" и "что будет".

Почему-то в голову постоянно лезет фраза "За веру, царя и коммунистическое отечество!" Забыл уже, кто автор.

Добавление к исходному сообщению. Видимо, вспомнилось название фантастической книжки Брайдера и Чадовича, только там отечество социалистическое.

Разница, конечно, есть. Но ведь не кто иной, как Вы, упрекаете зачастую оппонентов в избытке эмоций (которых, кстати, у них далеко не всегда больше, чем у Вас). Казалось бы более естественным, если бы Вы держались естественнонаучного взгляда на общество последовательно - а посему не давали бы Н.Ф. моральных оценок ;)

С уважением,
Гастрит

а я вовсе не против эмоций ни у кого, я категорически против, когда ничего нет, кроме эмоций, да еще и оратор считает, что это "аргументы". Это усилитель, и необходимо наличие усиливаемого :-)