Вопрос к ученикам матшкол

Автор темы just girl 
29.09.2005 01:42
wow! wow! wow! (+)
...и жили они долго и счастливо smile
А ведь получается, что на ММ почти как при коммунизме: от каждого по способностям, каждому по потребностям smile
29.09.2005 02:16
и это здорово!
Матшкольники знают и умеют больше. Это не вопрос. Но вопрос в том, как они это преподносят и как себя воспринимают. Одно дело "я это уже знаю, так, по случаю", другое - "я это знаю, по случаю, после пяти повторений мне это кажется очевидным, а если тебе с первого раза не очевидно, то ты тупой". Логическое продолжение: "ну как можно дожить до 20 лет и не знать, что такое интеграл по контуру?! О чем можно разговаривать с таким человеком!?" smile

Есть ряд ...областей человеческой мысли, которые Вы находите "полезными", "интересными" и поэтому товарищей, работающих в этой области почти что приравниваете к нам, математикам smile. А остальных - "комментарий будет удаленн по соображениям цензуры". Не надо так категорично! smile Множества "имеет практическую пользу" и "представляет ценность для человечества" не тождественны. Так же и множества "я, aldwyn, считаю, что это представляет ценность для человечества" и "это представляет ценность для человечества" также не тождественны smile

Цитата

Если я умею грамотно писать по русски, это не значит, что перестаю считать это не необходимым
Нннууу... статью о языке и языкознании авторы здесь помещать не будут... smile Простой пример: возможно, Вам хочется, чтобы Ваш собеседник (в реале) был более-менее нормально одет (не во рванье), был умыт, с подстриженными ногтями, с вымытыми ушами, чтобы сопли не текли... (если продолжать, то Вы, в какой-то момент обязательно воскликнете ДА!, я точно знаю smile). Вот так некоторым хочется, чтобы окружающие не матерились, не говорили "звОнит", более-менее соблюдали правилама орфографии и пунктуации (с точностью до опечаток smile). Мысль понятна?

Цитата

3)Ну, я лично знаю матшкольников которых выгоняли с мехмата за нифиганеделание.
и далее по тексту...
Раз на раз не приходится. А вот я знаю матшкольников, которые долго не могли получить зачет по линейной алгебре. И не потому, что ничего не делали или выпендривались, просто м.б. не повезло или оказались психологически не готовы.

Про "двиганье науки" пока что речь не идет. Просто готовьтесь. У вас год форы, так не тратьте его на кидание понтов, займитесь делом smile

...надо написать FAQ "Что делать!? Практическое руководство для выпускников математических классов" smile
29.09.2005 11:48
Ну вот о том, о чем я уже писал, да
администрация убрала (не знаю, почему), на простом примере:

член сборной на международной олимпиаде (год не помню, середина 90-х) Чиликов на последней перед отчислением комиссии по матанализу (зачет!) во 2 семестре, сдаваемой Виноградовой и Подольскому, получил от Виноградовой черный шар и только милостью второго экзаменатора остался на мехмате.

Цитата

aldwyn писал(а) :
3)Либо вам попались какие-то не такие матшкольники (да, заметьте,
человек, закончивший маткласс в Урюпинской школе №3 матшкольником не считается), либо вы элементарно врете.
По крайней мере в л2ш (я уверен, что и в 57 и в 1543 и в СУНЦе тоже самое) экзамен по матану за второй семестр может сдать (и сдает) десятиклассник. (это как минимум, чаще всего - и раньше. Просто
тот кто не сдаст это 10 классе в 11 учиться не будет)

Тут куча того Вашего свойства, из-за указания на которое мои посты, по-видимому, были удалены: маленький гл-пый мальчик с самомнением, гипертрофированным именно полной неосведомленностью, ВСЕРЬЕЗ думает, что хоть в одной из этих школ действительно учат матанализу, а не левому предмету уровня МИСИСа или или чего-то подобного (к сожалению, и на мехмате можно попасть на лекторов с курсом того же уровня, но это не поднимает уровень школьной ерунды). Зачет сдайте сначала.

P. S. Чиликов недавно защитил кандидатскую :-)

P. P. S. Человек, не испорченный псевдоанализом в школе, имеет много больше трудностей сначала, но если он работает, то имеет много больше понимания, знаний и особенно умений в конце. И именно из-за того, что Вы имели несчастье (это сугубо частное мнение) вляпаться в одну из "крутых" Московских спецшкол, Вам это уже не грозит.

29.09.2005 11:48
Получается так
хотя конечно это не есть совсем хорошо.
29.09.2005 11:53
И зря писали
Я не понимаю, что вам дает право априори утверждать, что человек в школе учил "неправильный" матанализ. Вы знакомы с программой? Вы в курсе, что она разная от класса к классу? Вы точно готовы поручиться за свои слова?
29.09.2005 12:27
Непонятно,
с чего Вы взяли, что априори? Поручиться готов, хотя неясно, что сие значит, с учетом известной (хотя и неполной :-)) анонимности. Вы учились в 57, как я понимаю? У Давидовича или у кого-то другого? Я готов перечислять Вам задачи и теоремы, которых у Вас не было, из 1 и 2 семестра, это раз, и я готов (был бы, так как это дело долгое и требует устности) подробно указать именно на неправильно расставляемые акценты в понимании науки и предмета (на вопрос, "что дает мне право" на все это указывать - отвечу: квалификация, разно подтвержденная, место работы и успехи на нем; далее - "анонимность" форума). Я мог бы сопроводить (только устно и убедившись в том, что Вы заслуживаете доверия, это фамилии людей) все это примерами на многих конкретных студентах - выпускниках 57-й.

Если захотите, то я дам некоторое заявленное перечисление, а далее продолжать не буду (хотя не сомневаюсь, что Вы и сами знаете).

Я сказал очевидный мне и очень многим преподавателям мехмата факт - матшколы портят 90% попавших в их лапы способных детей, действительно выводя на новый уровень 10%, имеющих дополнительные особенности личных свойств.

Абсолютно не надо учиться раньше времени плохо тому, чему можно научиться вовремя и хорошо.

Мое появление в этой ветке, да еще и с сильным раздражением, связано как раз с этим - матшколы в их нынешнем виде в сумме плюсов и минусов приносят огромный вред. И если после них Вы хорошо себя чувствуете, то это значит, что Вы были способны чрезвычайно, и они не смогли загубить Вас совсем.

Что бы было ясно, что я имею в виду под "нынешним видом", поясню: там преподают то, что легче преподавать какому-нибудь "математику"-неудачнику - основы анализа, алгебры, логики - то, чему он учился на мехмате (а не в школе!), над чем работал в аспирантуре (да толком ничего не добился), чем в результате владеет на простом уровне легко (не хорошо, а легко, то есть может не готовиться к занятиям).

P. S. Поговорите на эту тему с Давидовичем, он, конечно, не согласится с вредностью матшкол (хотя наверняка меня вычислит по совокупности информации :-)), но многие тезисы, если будет относительно честен, наверняка подтвердит (его согласие видно в его учениках). Засим удаляюсь.

29.09.2005 12:51
Хочу поддержать Wep
Очень своевременное замечание. Особенностью спецшкол (и не только математических) является то, что там за последние два года обучения дается программа первого-второго курса университета, но не полностью, как этотдолжно быть, а в адаптированном облегченном содержании. В школе дается понимание университетского курса с большим трудом. А у свежеиспеченного студента возникает очень опасная иллюзия о том, что он материал знает. Это совсем не так. В этом лежит, по моему, причина слабого владения материалом спецшкольником. Обычные выпускники вгрызаются в него "с нуля" и, как правило, владеют им гораздо глубже. Относительно Давидовича у меня есть собственное мнение, причем не очень приятное. Я не хотел бы выносить его на публичную дискуссию.
29.09.2005 13:11
самое интересное
Цитата

и я готов (был бы, так как это дело долгое и требует устности) подробно указать именно на неправильно расставляемые акценты в понимании науки и предмета
Было бы очень интересно послушать (т.е. почитать smile), хотя бы в общих чертах!

29.09.2005 13:47
Не передергивайте
Причем тут теоремы, которых у меня не было? Вы как я понял пытались сказать, что то что преподается в матшколе делается без необходимой строгости. Так? Или вы жалуетесь только на отсутствие в программе каких-то теорем? Согласитесь, это немного разные вещи.
P.S.: Нет, не в классе Давидовича.
29.09.2005 13:51
Эх, барин, рано мне униматься(-)
29.09.2005 14:30
Re
Цитата

Амир писал(а) :
Причем тут теоремы, которых у меня не было? Вы как я понял пытались сказать, что то что преподается в матшколе делается без необходимой строгости. Так? Или вы жалуетесь только на отсутствие в программе каких-то теорем? Согласитесь, это немного разные вещи.
P.S.: Нет, не в классе Давидовича.

Как раз вовсе не о строгости, а о наполнении, балансе и сути предмета. Я поставил вопрос значительно шире, чем Вы в Вашей реплике, и к сожалению, это всерьез письменно обсуждать невозможно. Olan (хотя и тоже пунктиром) верно (и в отличии от меня просто и ясно :-)) указал на весь комплекс проблем. Главную самопроцитирую: незачем поверхностно раньше времени изучать то, что можно изучить сразу качественно и вовремя. Что до строгости, то некоторые учителя напротив, прививают ее в масштабах маразматических, и их ученики бывают потеряны для содержательной беседы: они с головой уходят в педантичные уточнения и придирки. Вы таких встречали? Так что матшколы портят людей разнообразно.

29.09.2005 15:21
Подвожу итог консилиума
Диагноз, увы, абсолютно верен cry И самое опасное в этой иллюзии знания то, что её потом очень трудно истребить. После каждого проваленного экзамена такой индивид будет успокаиваться на том, что "я всё знал, просто препод сволочной попался".

Усыплять бы их, чтобы не мучились - да учебная часть не позволяет cry cry cry

С уважением,
Гастрит
29.09.2005 17:06
Небольшой комменнтарий
Конечно, анонимное заявление о своей высокой квалификации-- это очень сильный аргумент в дискуссии ;-)

Может быть, рассматривая вопрос о пользе или вреде матшкол, имеет смысл оценить не Ваше мнение, а какие-нибудь более-менее формальные показатели. Типа там доли бывших матшкольников среди российских/советских лауреатов медалей Филдса,
советских по происхождению профессоров университетов Ivy League ну и так далее. Можно много таких показателей придумать.
Как Вы думаете каков будет результат?
С уважением,
Свинтус
29.09.2005 17:14
у нас препод по электроду так сказал
Это сначала физматшколы сильные, потом все студенты, если они идут по учебному плану - выравниваются в уровне своих знаний. Но правда это студенты-физики...



встану утром рано...
29.09.2005 17:47
Вас, быть может, сильно удивит, но
я с Вами спорить не буду по той причине, что Вы в главном правы, а величины меньших порядков вытаскивать сейчас нет времени. Вы просто не обратили внимание, что речь идет о современных матшколах, а Вы пишите о выпускниках матшкол совсем других. Там в программах не было плохой кальки с университетского курса, там учителя были учителя, а не неудавшиеся или еще не созревшие математики.

Исключением из этого являлся 18 интернат, но там подход был не матшкольный, а именно университетский, и этот пример только подтверждает мою мысль.

Однако Вашу правоту после согласия с Вами расшифрую (:-)): Вами написанное доказывает только неправильность советской системы образования, а сейчас мы имеем отчасти естественный продукт этой неправильности, который получился бы и в СССР, коли бы он сохранился, отчасти продукт ускоренного гниения, обычно называемый "ускорением, перестройкой, шоковой терапией, реформами". Я здесь вот о чем: а каков процент среди перечисленных Вами категорий вообще есть выученники нашей системы, и сколько из западных представителей тех же категорий учились в "матшколах"?

P. S. Анонимные заявления: форум - это место сообщения своей точки зрения, и когда она по сути вопроса может быть основана только на персональном опыте, то что ждет спрашивающий - "на чем основана"?

P. P. S. И еще: упомянутых мною 10% полностью хватит на все Вами предлагаемые "объективные" критерии. И что, за это можно (нужно?!) погубить 90%?

29.09.2005 21:13
Именно
Цитата

wep писал(а) :
Там в программах не было плохой кальки с университетского курса, там учителя были учителя, а не неудавшиеся или еще не созревшие математики.
Все-таки это хамство в отношении моих учителей я не потерплю. Я не знаю, кого вы вообще подразумеваете под "неудавшимися математиками" - вы много преподавателей знаете? Вот мне например преподавал Р. К. Гордин (если уж Давидовича знаете...) - он тоже "неудавшийся или несозревший математик" ???
Цитата

Я здесь вот о чем: а каков процент среди перечисленных Вами категорий вообще есть выученники нашей системы, и сколько из западных представителей тех же категорий учились в "матшколах"?
А какое это имеет значение? Нам пытаются доказать, что в рамках существующей (российской/советской) системы матшкола хуже обычной (грубо).
Цитата

P. S. Анонимные заявления: форум - это место сообщения своей точки зрения, и когда она по сути вопроса может быть основана только на персональном опыте, то что ждет спрашивающий - "на чем основана"?
Вероятно на частичное описание этого опыта.
Цитата

P. P. S. И еще: упомянутых мною 10% полностью хватит на все Вами предлагаемые "объективные" критерии. И что, за это можно (нужно?!) погубить 90%?
Если удастся сделать что-то хорошее для этих 10% то да - ибо никто силком в матшколу не тащит.
А касательно программы - я не понимаю, что вы назвали тогда "иллюзией понимания" (на память цитирую, но это кажется вы сказали). Человек видит n теорем, из них k он знает (учил в школе, и, как вы кажется согласились, учил с достаточной степенью строгости) и n-k не знает (видит первый раз в жизни). И где возникнет иллюзия?
Наконец, насчет "раньше времени". Раз уж тут так любят цитаты, то ловите:
Цитата

П. Л. Капица писал:
Я всегда исходил из того, что при воспитании будущего ученого раннее развитие его творческих способностей имеет исключительно большое значение, и поэтому следует их развивать со школьной скамьи, и чем раньше, тем лучше.

29.09.2005 21:40
Гордин
Про него я могу сказать пару ласковых, но не буду. До сих пор не жалею что не пошел к нему в начале 10-го класса.



было было но прошло
29.09.2005 22:00
Ну давай,
скажи. Мне право же интересно.
29.09.2005 22:29
wep, иди в лес, ты...
...единственный человек, который не имеет ничего сказать конструктивно. И Гастрит и Рулер, и другие, будучи моими оппонентами,в отличие от тебя, мне интересны, потому как говорят по делу, а не несут бездоказательную ахинею, как некоторые. Оставь свое мнение про нас и наших учителей при себе. Я готово утверждать, что большинство известных мне матшкольных учителей (а известно мне немало, и не только из л2ш, поверь) умнее тебя. Хотя бы потому что не опускаются до необоснованных оскорблений.



л2ш форева!
29.09.2005 22:59
Ответ
Я прошу прощения, но в дисскуссию втягиваться не буду. Смысла нет, мое мнение основано на моем опыте и многолетних наблюдениях, Ваше - не Вашем, Вы узнали мою точку зрения - я Вашу.

Из Вашего последнего текста выделю:

1. Никто не доказывал, что матшкола хуже обычной. Утверждается, что матшкола, в которой учителя преподают "высшую математику", вредны для большинства способных детей. Утверждается, что сами учителя, не находящие возможности развивать способности, знакомить с идеями и т.д. на базе только элементарной математики - для школы профнепригодны только по этой причине (т.е. этой их характеристики достаточно для категорического вывода, и нет необходимости знакомиться с ними лично). Большинство таких именно неудачники или зеленая молодежь. Если Вас покоробило, что эту характеристику я распространил на всех профнепригодных - извините, обобщил в запале.

Матшкола, в которой учителя на элементарной математике делают то, что надо - лучше обычной. Я учился в такой. Это было давно и не в Москве.


2. Часто бывает, что свои заблуждения человек путает с чужими верными мыслями. Капица прав, но никакого отношения описанные школы с высшей математикой к развитию творческих способностей не имеют. У всех этих школ одинаковая биография, советую над этим подумать, может, хоть это Вас поколеблет (исторические факты): сначала хорошие учителя делают хорошую школу и из не очень сильных наборов (имени еще нет, родители ведут детей слабо) делают очень хорошие выпуски; далее есть еще и имя и школа гремит; далее к кормушке (не обязательно в материальном смысле - слава, почет, амбиции, неудовлетворенное самолюбие и т.д.) пробиваются пробивные и больные (вытесняя или переживая основателей), но из-за имени колоссальный выбор, наборы свехталантливые, они все выдерживают (эту фазу выделим *), и выпуски еще неплохие; но из-за всего нагоромождения начинается дорога вниз и школа (как супершкола) умирает.

Вот многие современные Московские матшколы находятся в фазе *.

3. Вы, кроме сомнительной цитаты (часть сомнительности описана выше, часть в том, что автор - не непогрешим, часть - в том, что говорил о всех школах, а вовсе не о необходимости инкубаторов), не привели аргументов к главному: зачем поверхностно и рано учить то, что можно изучать хорошо и вовремя? При этом повторюсь, творческие способности развивать на имеющемся материале никто не запрещает и даже все приветствуют.

Извините, вы не можете публиковать ответы в этой теме, поскольку она закрыта.