Продолжим-с.

Цитата

назовите продукт, который в Советском Союзе не был бы дефицитом,
приведите (хотя бы навскидку) список таких продуктов.

хлеб, колбаса вареная, молоко, яйца, сахар. За исключением, каких-то
особых флуктуаций были, и были везде. Я был в начале 80-х в
разных местах страны, и вот это было везде.

Цитата

однако с той же точки зрения гораздо, неизмеримо большим обольщением является то, когда некто непрошенный начинает решать за человека, что ему нужно, а что - нет (обольщением, конечно, в первую очередь, для этого непрошенного; для самого человека это лишь (лишь?..) лишение его свободы).

Решать то должен не один человек, а люди, управляющие
государством. Они при любом раскладе вынуждены решать подобные
вопросы.

Цитата

А еще в Ваших словах страшна (по-настоящему страшна) презумпция виновности (если человеку дать денег, то он их обязательно потратит на соблазны или на "не пойми что" и последующую спекуляцию).

Так ведь дело то тут не в презумпции виновности, а в том
элементарном правиле, что централизованно и систематично
закупать выгоднее. Второй аспект --- болрьба со спекулянтами.

Цитата

Цитата

Wep: 2. Почему инструктировали, про какие БЫТОВЫЕ подробности жизни в СССР нельзя говорить?

Игорь Абрамов: Очевидно. Для пропаганды именно положительных сторон.

Верно ли я понимаю, что людей таким образом учили намеренно лгать, рекламируя (подчеркиваю: рекламируя) сомнительный продукт тем самым недобросовестным способом, который Вы (как и я, к слову) совершенно справделиво осуждаете в капиталистической экономике?

Вовсе нет, скорее речь шла о том, что надо заострять внимание на плюсах, а не на минусах советского строя. И никто ведь на деле не
запрещал, просто не рекомендовалось много распространяться.

Я sonte понимаю - кто там не был, тот в страшном сне не увидит такого.

Давайте попробуем сосредоточиться на простых, коротких "логических" переходах. Я сформулирую несколько простых вопросов только о логике суждений.

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
А из чего следует, что у заработавшего хватит ума этим своим
заработанным распорядится в своих интересах ?

1. Из чего следует, что кто-то, кроме заработавшего, может этот вопрос задавать?
2. Кому он задан, помимо заработавшего?
3. Почему он не задан заработавшему прямым текстом?
4. Почему заработавший не должен иметь право отвергнуть чье бы то ни было вмешательство?
5. Кто, кроме него, определит его интересы?
6. Кто определит, в своих ли интересах он распорядился? (это от 5-го отличается)


Ну и на этом фоне мелочь:

Цитата

У вас, wep, мозги просто ничего не воспринимают, кроме "мое",
собственное. Вы просто органически не понимаете "наше", общее.

Это неверный тезис. Я воспринимаю "наше", но только тогда, когда сначала каждый имеет "свое", и добровольно (т.е. имея возможность отказаться) участвует в формировании "нашего".

Напоследок сообщу по жеванной-пережеванной теме. Вы недавно вновь лживо обвинили меня в том, что беру изолированные факты ("цитаты из Фитиля"), а общее как раз не замечаю. Так как Вы, учась в тем годы, не могли не сдавать политзачеты, то должны знать сумму списаний по сельскому хозяйству в 70-е - 80-е годы.

Так как "экономика" в СССР экономикой не была, никакого реального учета именно нужных вещей не было, никаких реальных нормативов никто не вырабатывал (эти тезисы давно доказаны в этой дискуссии - лично Вам многократно предлагалось и теоретически указать механизмы выполнения этой работы, и практически указать, где, когда, кто и как делал это в СССР), а все эти вещи сочинялись с потолка в Госплане только из одной идеи: "подогнать разные цифры по разным отраслям так, чтобы потом при формальном обращении с ними как с экономическими показателями получалось, что отрасли работают хорошо", то эти гигантские, случавшиеся раз в два-три года списания долгов колхозам и совхозам (у Гастрита бы спросить, откуда вообще слово "долг" в таком контексте взяться могло? LoL) есть прекрасное доказательство, как на глазах, опережая расчеты госплана, крестьяне все сокращали и сокращали объем и качество своего труда. Это область занятости более 30% населения. Мелочь?

Вся легкая и пищевая промышленность - мелочь?

Строительство - мелочь?

Отдельно АвтоВАЗ - 2% всей "экономики", по Госплану - мелочь?

Вы в начале спрсили про бездельников - вот они, я Вам давно доказал (именно доказал), что огромное большинство населения СССР подходит под мой термин "бездельник" - т.е. работающий ниже даже достигнутого уровня производительности в отрасли, а в СССР еще и все отрасли работали хуже достигнутого в мире, хотя, если б это действительно был социализм, то работали бы лучше всех в мире.

Прочитал и как-то не по себе стало от такого факта:
"Мне сибиряку по национальности сложно вам как москвичу объяснить что такое когда дети в деревне у приезжих хлеба просят и это в Сибири где бедных раньше вообще небыло. Еще немного такой политики и Сибирь с Дальним Востоком начнут серъезно бороться с чужаками т.е. московской властью. Очень много людей в этих регионах мягко сказать ненавидят московское управление и доведены до нищеты. Так вот им понятие "авторское право" и цена книги за 100$ чужды.Вам я уверен этого не понять, вы москвичи вообще зачастую плохо знаете свою огромную страну."
________________
С уважением к профессионализму, Евгений Павлов
http://lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?t=1625&start=0

С конца 70-х до перестройки я постоянно находилась на объектах, которые у моего НИИ были по всей России. Продукты более- менее были только в Североморске (закрытом городе), но не в Мурманске - мурманчане всеми правдами и неправдами ездили в закрытые зоны, чтобы хоть что-то купить - в Североморск и далее. В дельте Волги, Астраханской области, в магазинах военных городков кроме огурцов в 3-х литровых банках и "кильки в томатном соусе" из еды ничего не было, хлеб и булки были. Мы всегда ездили со своими продуктами. Да, летом там было полно черной браконьерской икры, которой мы даже кота кормили, т. к. московской еды было жаль. В Калинине поесть можно было только в гостинице, и так везде. Кроме того, у меня достаточно обширная родня на Украине, так вот даже туда я везла гостинцы-апельсины, халву, московские конфеты, шпроты. А, кроме того, еще мороженных венгерских кур и сливочное масло.
Теперь о продуктах в Москве. Все более-менее дефицитное покупалось в заказах на работе, которые у нас разыгрывались, и были списки на икру, колбасу, конфеты и т.д. То же самое было с книгами. Я на работе выиграла подписку на Тургенева и Гончарова и была безмерно довольна. Свободно книги доставались только Высокому руководству, парткому и профкому. Так же как и путевки в ведомственные дома отдыха и санатории. Я большая театралка, но ни разу не купила билеты в театральной кассе без нагрузки или без переплаты. Билеты в кинотеатр "Иллюзион", где показывали фильмы, не выпущенные в широкий прокат, то же были с нагрузкой или по записи, с отмечаниями.
В теме про красный диплом Вы рассказывали о чудесной квартире рабочего. У нас в расчетной части бухгалтерии работала жена Героя соц. труда и кажется члена ЦК КПСС Клюева с "Серпа и молота". Держала она бухгалтерию в диком страхе, т.к. чуть-что жаловалась мужу, так вот у нее действительно была описываемая Вами квартира, а больше ни у кого, ни у докторов наук, ни у генералов, ни даже у членов парткома или рабочих с производства, т.к. таких квартир в принципе было очень мало.
У меня было много денег, но потратить их было некуда - не было связей.
И только на журналы я могла подписаться и даже помочь своим друзьям, но это потому, что мама была почтальоном. Грустно.

если это упрек нынешней власти про жизнь детей в Сибирской деревне - то упрек не по адресу. Это полная вина живодеров-коммунистов, создателей СССР.

Почему 100 лет назад в этой деревне не было проблем с едой, а сейчас есть? Если у тебя дети голодают, то почему ты не можешь поработать сам как твои прадеды на земле? Пусть дизтоливо дорогое, пусть удобрений нет, пусть пестицидов не хватает и что там еще - пусть из-за этого у тебя будет урожайность как сто лет назад (не так уж и много потеряешь), пусть никто не покупает по приемлемой для тебя цене (и ты не можешь купить себе телевизор или даже штаны), но у тебя дети голодные, ты крестьянин и твои прадеды вырастили твоих дедов без дизтоплива и телевизора и часто и без штанов - так что ж твои дети голодают?

Я скажу почему: потому что коммунисты развратили народ бездельем в трех поколениях, и сейчас эти бездельники не работают даже ради своих голодающих детей. Вот по этой причине я и писал уже, что коммунисты уже убили народ. Все уже поздно.

я иногда большой любитель съесть кусок черного хлеба с солью и погрызть луковицу.

И ничего, живой и оно даже очень вкусно... особенно если с подсолнечным маслом.



встану утром рано...

P.S. (на всякий случай) я про многое не написал (по быт.технику например), но не потому, что у меня нет ответа, а чтобы оттенить более важное. Если нужно - отвечу.
---------------------------------
В каком смысле "как знаете"?
Игорь, Вы не ответили на вопрос по поводу молока: Вы считаете сообщение Wep'а из его детства выдуманным, наговором или "отдельным недостаком", "случайностью", "саботажем скрытых или явных врагов народа"??? Или всё-таки Вы ему верите? - Если да, то Ваша позиция в невероятной степени нелогична, если нет, то тогда должны и меня считать лжецом, потому что я свидетельствую: такое было и далеко не в единичных случаях, а весьма массово, выражаясь советским языком.
Далее, все факты, которые приведены мной, в основном из 1977-1985 годов, с тех пор, когда я уже что-то начал понимать, до начала перестройки.
Выше я Моззи, например, написал про отсутствие черного хлеба - так вот, я это прекрасно помню, потому что моя бабушка, приезжая в Москву, всегда первым делом лакомилась им. Ну и мы, если привозили летом, она бывала в восторге, потому как в той местности (по госплану, кстати) рожь с какого-то времени не сеяли в принципе, а потому многие люди часто годами не пробовали черного хлеба.
Еще, когда я выше писал про дефицит с сахаром, то забыл про особенно примечательную вещь: этот дефицит был в местности, где сплошь и рядом сахарные заводы. Невольно вспоминается (и не только по созвучию)...

Цитата

...анекдот брежневских времен:
Армянскому радио задают вопрос: Скажите, что будет, если в Сахаре построить социализм?
Армянское радио отвечает: Первые года два ничего не будет, а потом начнут песок завозить из заграницы.

Грустный анекдот на самом деле, потому что так оно и было: в местность, где выращивается сахарная свекла и производится сахар, люди везли оный продукт из других мест, чтобы иметь возможность заготовить разные продукты на зиму.
---
Игорь, Вы ведь это выбираете. Имейте в виду, что именно это в том числе!
Да, Ваша жизнь (Вы всех убедили!) в советские годы была хороша (а в другом месте Вы писали, что она и сейчас не ухудшилась), но уверены ли Вы до конца, что таких счастливцев, как Вы, было если не очень много, то хотя бы просто много? Меня особенно поражает вот что: говоря о дореволюционной России, Вы чуть ли всякое лыко вплетаете в строку, когда же Вам приводят чудовищные (по сути!) примеры из совсем недавней жизни, которые по большому счету у всех на памяти - Вы как будто пелену на глаза набрасываете: не было, ложь, передергивания, всё только "в духе Фитиля", "отдельные случаи"...
... Игорь, ну я-то Вам известен, я-то не "агент мирового империализма", далеко не либерал и даже не монархист. Вы знаете, что я люблю за многое и ту страну, хотя не хотел бы в неё вернуться... Ну если Вы не видели ничего из перечисленного, ну почему Вы поверить-то никак не хотите?.. Ведь было это всё, было... И, что самое главное, свидетели не просто живы: они повсюду и здесь в том числе... И они не ненавистиники той страны, вот что важно!
Было и другое, хорошее, например, блестящая опера в Большом Театре. Но вместе была и невозможность без знакомства или большого блата или выигрыша в к.-н. розыгрыше на работе и т.п. достать туда билет. (Ваш покорный слуга был в Большом в советские годы лишь единожды, на стоячем месте, по протекции знакомой знакомой - именно два одинаковых слова здесь нужно! - одной билетерши). И так во всём: идеальные конфеты, но или за ними часовые очереди, или ничего; вкусная, хоть и дурацкая в сравнении с домашней, вареная колбаса (не чета нынешней!), но только в крупных городах; отличный лосось в консервах (сейчас такого и близко нет), но... если повезет с заказом на работе...
---
Да, Игорь, про большевиков Вы правы: народ их, по свершившемуся факту, поддержал. Да только, как Wep в том числе писал (и я давно в теме про крестьянство) обманули большевики народ-то: наговорили с три короба про лучшую жизнь и под., а жизнь не стала лучше, ни в чем (у народа, имеется в виду). И вопрос остался и повис: зачем было революцию делать, коли лучше-то не стало? А крестьянство, к слову, и вовсе уничтожилось (повторюсь: рабоче-крестьянской властью).
Однако, возвращаясь к моему вопросу: да, пусть народ поддержал большевиков, пусть Вы правы... Но он (народ) разве делегировал им свою свободу? Свободу решать за себя, что покупать, что говорить, что читать и, главное, что думать? Разве такое было?
И к этому же: что ж, если в 17-м народ поддержал большевиков, то в 91-93 демократов, получается. По Вашей логике сейчас Вы не должны возмущаться нынешней властью, ибо она поддержана народом не в меньшей степени, чем большевицкая тогда.
---
Последнее: если мне сейчас на что-то не хватит денег - значит, я не заработал, и всё. Но если я заработал, то я могу их потратить ровно так, как решу сам, и нынешняя власть по крайней мере в этом мне мешать не будет. У меня нет несвободы - напротив, множество способов заработать деньги (не всегда большие, но и не маленькие). И я не знаю ни одного человека в настоящее время, кто желал бы прожить собственным честным трудом и не смог бы (а в советское время знал - см. пример из моего ответа Моззи). В том числе и в провинции, где бы то ни было в нынешней России.

http://www.poisknews.ru/article.asp?id=2114

вы тут занимаетесь лабудой, разговариваете на языке епсилон-дельта (я сказал, ты сказал - ну че за фигня). wep в данном случае умеет это послать...

p.s. я чеготто не въехал, фраза "подсолнечным маслом" интерпретируется как "кусок хлеба со сливочным маслом", а это две большие разницы. И если вы думаете, что я не прокачу по этому делу по максимуму - ошибаетесь.

p.s.s. самое главное равенство, все остальное - лабуда.



встану утром рано...

Моззи!
1. "Подсолнечным маслом" интерпретируется именно как "подсолнечным маслом". Ну не было его в СССР (в не такой уж незначительной его части) в принципе, не было и всё! Понимаете, Моззи? - НЕ БЫ-ЛО Роскошью оно считалось во многих местах (а жарили\приправляли на каком-то другом, уж сейчас и не помню, как оно называется). И поэтому Ваша фраза про "иногда люблю черный хлеб с луком и подсолнечным маслом" для многих жителей СССР была бы форменным издевательством. Например, для семьи того рабочего, о которой я написал Вам выше. Вот чего Вы не можете понять.
2. Если Вы не можете понять, что обсуждается в этой теме, то это говорит о Вашем низком уровне образования в первую очередь и к сожалению. Ничего сверхсложного и даже просто сложного здесь не обсуждается.
Далее, в любом случае: если мы занимаемся лабудой - объясните это нам, потому как если это лишь Ваше чувство, то оно имело бы какое-то значение, если бы у нас были бы хотя бы какие-нибудь основания Вашим чувствам доверять.