Продолжим-с.

Цитата

mozzie писал:
...а в Красном дипломе аж 306 сообщений - можно опухнуть. я за то, чтобы писать кратко и понятно. Ура!

Еще раз: не осилили - не торопитесь осуждать. Кстати, сообщаю: на все Ваши вопросы там ответы даны - надеюсь, это кратко и понятно (и, - заметьте! - без утомляющих Вас ссылок "я сказал", "ты сказал" :) и т.п.)
---
И еще личное (может, я один тут такой, но все-таки):

Цитата

mozzie писал:
я за то, чтобы писать кратко и понятно. Ура!

Ура-ура! С краткостью у Вас обычно ничего так, нормально, а вот с понятностью не очень-то. И я бы к Вашей мысли добавил еще одно: грамотно (тогда, к слову, и с понятностью станет заметно лучше), т.е.

Я за то, чтобы писать кратко, понятно и ГРАМОТНО, во всех отношениях.

ну да, есть немного :))



встану утром рано...

1. И здесь на форуме, и в реальной жизни приходится сталкиваться со следующим парадоксом. Вменяемые и адекватные люди (для простоты и чистоты эксперимента ограничимся москвичами) из одной и той же социальной группы, примерно с одним и тем же образованием и доходом в советское время рассказывают о жизни в СССР (для простоты в Москве) настолько диаметрально противоположные и взаимоисключающие вещи, что порой создается ощущения, что они жили в разных странах (для простоты в разных городах). Чем бы Вы могли это объяснить? Раньше я думал, что это было связано с решенностью/нерешенностью квартирного вопроса, но жизнь показывает, что такой прямой зависимости не наблюдается. Может быть, у Вас есть какая-нибудь гипотеза о зависимости между конкретным человеком и его отношением к жизни в СССР?
2. Не знаю даже вопрос это или просто реплика. Наверное, Вы не будете отрицать, что и в советское время, к которому я, как и Вы, отношусь с большим уважением, чем к нынешнему, уровень жизни в Западной Европе был выше. Доказывать, наверное, не надо. Достаточно просто проехать на электричке от Амстердама куда угодно , а затем от Москвы до почти любого населенного пункта, или сравнить зоопарки Москвы и Амстердама (не по количеству и богатству животного и растительного мира, а хотя бы по уровню поведения народонаселения), или прогуляться под вечер по центру Вены или Флоренции и сравнить впечатления с Петербургом и Нижним Новгородом. В общем-то, вопросы все отпадут сами собой и никакое жонглирование цифрами и цитатами из Карла Маркса или Адама Смита здесь не понадобится. И эта не проблема советской власти. Довольно существенное отставание по уровню жизни от стран Западной Европы было, образно говоря, всегда. Это уходит вглубь веков. И если даже представить, что прилетит волшебник и власть у нас станет честной и порядочной, а психология народа поменяется, то понадобятся многие годы, чтобы догнать и перегнать Европу. (Конечно, европейская цивилизация приближается к своему закату. И катастрофа более менее очевидно случится в ближайшие десятилетия, что облегчило бы нам задачу в случае прихода такого волшебника. Но сейчас речь о другом.) Если коренным образом не согласны, обоснуйте. Если согласны, читайте дальше. В советское время все выше перечисленное людьми понималось теоретически. Почему же Вы считаете, что если бы у советских людей как и у небольшого числа россиян, в которое мы с Вами попали, была возможность бывать заграницей и подтвердить теорию практикой, это бы что-то изменило? Ну, увидели бы наши сограждане в чем-то лучшую жизнь. Но гордости за Победу, за ВПК, за авиацию, за культуру, за спорт, за "самую читающую нацию" это бы не отняло. А если бы люди сами увидели, например, квартал красных фонарей, проституток, пип-шоу, кофешопы, где продают наркотики, увидели бы самих наркоманов, поинтересовались бы и поглядели как живут люди не в центре европейских городов, а на окраинах, например в спальных рабочих районах Милана, то крепко бы задумались. Хотя, может Вы и правы. Слишком много соблазнов и правда опасны для нашего человека. И никакой агитацией здесь не поможешь. Но ведь не выпускать за границу как-то неправильно все же... Еще. Давайте будем честны перед собой. Уверенность в завтрашем дне, бывшая в СССР и отсутствующая сейчас, важнее возможности выезда за границу. Но признайтесь честно. Вы рады, что лично у Вас появилась возможность увидеть мир своими глазами и составить свое собственное мнение? Я, да. А теперь прибавьте эту возможность к уверенности в завтрашнем дне и гордости за свою страну-супердержаву. Или это все-таки невозможно? Я, честно говоря, не знаю.

1) Разница не в истории личной или родственников, а в головах. Вот почему, не знаю. Для части, но только части людей, здесь работает комплекс надежды на лучшую жизнь. Они верят (обоснованно или нет), что при нынешнем строе им будет хорошо и очень хорошо, поэтому они его поддерживают а старого им не жалко. Меня удивляет, кстати, что активнее всего капитализм поддерживают довольно таки неимущие "интеллигенты". А вот если человек своим трудом действительно зарабатывает, и зарабатывает неплохо (но именно трудом, а не спекуляцией) то гораздо больше шансов, что он с уважением относится к социалистическому прошлому и желает его возврата, небуквального, естественно. Впрочем и среди настоящих буржуев-миллионеров попадаются искренние сторонники социализма. Я по крайней мере двоих таких знаю.

2) По сути не возражаю. Все так. Но то, что Вы предлагаете (открытая идеологическая борьба на уровне выезжающих), требовало изрядной смелости и активного подхода. В первую очередь со стороны партии, а вот партия-то и выродилась. Там конечно есть и экономическая составляющая. В непосредственном смысле это было бы убыточное мероприятие. Но наверное вполне можно было бы не построить одну подводную лодку с ракетами без ущерба для обороноспособности, и
пустив, но пустив с толком, эти средства на идеологическую борьбу,
добиться победы.

И еще. Wep прав, обрушиваясь на бездельников. Именно сформировавшийся к концу 70х (а зародившийся в конце 50-х, если не раньше) слой бездельников и был той силой, которая обрушила СССР. Когда рвавшиеся к власти демократы обещали всем на халяву кучу благ,
именно эти бездельники и откликнулись в первую очередь. Понятно, что в основной массе они так ничего и не получили.

Цитата

Игорь Абрамов писал:
Я конечно с Вами, Alopex, тут почти по всем пунктам не согласен,
я хотел промолчать, ибо, мы с Вам действительно, похоже в разных странах жили, но...

Вот теперь уж точно, но уже Вам: как знаете...

Цитата

Вот, лично Вы, Alopex, примерьте пожалуйста на себя. Прикиньте сколько стоит квартира, в которой Вы живете, и, как я полагаю, полученная/купленная Вашими родителями при социализме. А еще лучше, прикиньте сколько стоит ее современный эквивалент. А теперь, внимание, вопрос: сколько надо зарабатывать, чтобы ее купить Вам сейчас, скажем, за 10 лет, и как Вы лично реально сможете эти деньги заработать?

Прикидывал, и неоднократно (тем более, что к тому бывало несколько серьезных поводов). Выводы таковы:
1. Работая исключительно преподавателем, я не заработал бы на квартиру ни сейчас, ни в СССР. Да в СССР я мог бы рассчитывать на то, что мне квартиру просто дадут. Но тут предлагаю Вам вспомнить очереди по 20-30-40 и т.д. лет.
2. Живя в СССР, я едва ли мог бы совмещать преподавание-занятия наукой с каким-либо иным делом, которым можно было бы заработать.
3. Моя нынешняя квартира - т.н. "кооперативная". Первый взнос внес за нее мой дедушка (на это ушла скопленная им за очень многие годы его пенсия по инвалидности, о которой я писал выше - чтобы скопить эти деньги, он с бабушкой всячески экономил, на всём - об этом я тоже писал). Это всё к характеристике жизни в СССР. В продолжение: если бы дедушка с бабушкой не экономили и не скопили эти деньги, мои родители получили бы квартиру, но произошло бы это лет на 10 позже* (и эти 10 лет пришлось бы жить в трехкомнатной семейной коммуналке, в которой, кроме нас троих, еще проживало на момент моего рождения по крайне мере 5 (а в реальности до 7-8) человек)
4. Сейчас я могу купить квартиру, без преувеличения (в том смысле, что у меня есть возможности честно на нее заработать). Пусть однокомнатную, пусть даже не в самой Москве, а где-нибудь в ближайшем Подмосковье, но могу.
5. И, что не самое неважное, я понял, что не хочу т.н. бесплатного получения квартиры, когда, как выясняется, я не могу быть уверенным, что ее заработал.
----
* Именно через это время подошла очередь и один из оставшихся в той коммуналке жителей, получил-таки однокомнатную.

Цитата

2. Живя в СССР, я едва ли мог бы совмещать преподавание-занятия наукой с каким-либо иным делом, которым можно было бы заработать.

Неверно. Очень типичен был преподаватель-совместитель, работавший в промышленности.

Цитата

4. Сейчас я могу купить квартиру, без преувеличения (в том смысле, что у меня есть возможности честно на нее заработать). Пусть однокомнатную, пусть даже не в самой Москве, а где-нибудь в ближайшем Подмосковье, но могу.

В Подмосковье, типа Королева(тогда Калининграда), Подлипок вполне было реально получить квартиру быстро, а чуть подальше, но еще в МО так просто сразу после выпуска. Речь идет о выпускниках мехмата.

А вот сейчас, извините, Alopex, вы куда дольше будете на нее зарабатывать.

Цитата

5. И, что не самое неважное, я понял, что не хочу т.н. бесплатного получения квартиры, когда, как выясняется, я не могу быть уверенным, что ее заработал.

Ну можно было и через ЖСК.

Цитата

именно потому, что сейчас люди реально могут получать ровно столько, сколько заработали (и именно этим в первую очередь) нынешняя жизнь лучше советской.

неужели в нынешнем мире кто-то будет заботится о чъемто трудовремени и его адекватной оплате?

я частный собственник и я плевать хотел на то, сколько работает человек. Работает - хорошо, мне будет только богаче, только так может рассуждать делец, ибо если он будет рассуждать по другому, то он проиграет в конкурентной борьбе. У него по дефолту нет никаких моральных ограничений вида зарплата по труду. Эти моральные законы из СССР пришли, он хочет их переступить ибо они ему мешают. Недавно владелец одной из шахт на Украине несколько месяцев не выплачивла зарплату шахтерам только потому, что не хотел. И никто заставить не мог его, только суд. Суд заставил, но что мешает частному собственнику дать взятку судьям в следующий раз?

ИМХО, капитализм это игра без правил...

Бездельники это плохо, но гораздо хуже когда игра без правил вообще.



встану утром рано...

Цитата

Игорь Абрамов писал:
Неверно. Очень типичен был преподаватель-совместитель, работавший в промышленности.

Поверю, хотя крутясь с детства в преподавательской среде я ни одного такого не встречал (или не помню).

Цитата

В Подмосковье, типа Королева(тогда Калининграда), Подлипок вполне было реально получить квартиру быстро, а чуть подальше, но еще в МО так просто сразу после выпуска. Речь идет о выпускниках мехмата.

Верно, быть может и так. Но здесь опять идет речь о получении квартиры. Игорь, вот мне еще что удивительно: Вы много писали (и даже понятно*) о справедливости, о том, чтобы все было по ней и т.п. Не находите ли Вы, что совсем не очевидна справедливось быстрого получения выпускником мехмата квартиры, в то время как огромное количество людей стоит в многолетних и часто почти безнадежных очередях (всем известные офицерские семьи, жившие и до сих пор живущие в бараках в ожидании квартир, - это ли не самый яркий пример?)

Цитата

А вот сейчас, извините, Alopex, вы куда дольше будете на нее зарабатывать.

Возможно. Но именно зарабатывать, а не получать.
Кстати, я тут прикинул только что: если бы с 97-го года я не тратил свой дополнительный заработок, то сейчас вполне мог бы обзавестись приличной однокомнаткой где-нибудь в Троицке, например. Если я этот заработок постарался бы увеличить (т.е. работал бы вдвое-втрое больше) - а возможности у меня были, - я бы заработал и на лучшую квартиру. Кстати, спасибо: до сих пор мне не приходило в голову сделать эти элементарные выкладки.
P.S. Да, Игорь, и я констатирую факт: Вы во второй или даже третий раз проигнорировали вопрос об очередях за молоком. Мне интересно знать ответ, если можно.
И еще обращаюсь с традиционной для себя просьбой: перечитать все, здесь написанное, через некоторое время, когда страсти улягутся. если хотите, это личная просьба.
-----
* Мне именно, а не Wep'у, например.

Цитата

Но именно зарабатывать, а не получать.

Ну Вы поймите, что это были другие правила, и тогда
получить вполне можно было понимать как заработать.
И еще, при нынешних условиях вполне реально хорошему спецу
тоже получить изрядно авансом при переходе на другую работу.
По-крайней мере, если речь идет о переезде в США, то наряду
с грин картой обычно обещают изрядные подъемные.

Цитата

Кстати, я тут прикинул только что: если бы с 97-го года я не тратил свой дополнительный заработок, то сейчас вполне мог бы обзавестись приличной однокомнаткой где-нибудь в Троицке, например.

Вот это возможно, хотя я не уверен как Вы считали.
Но, согласитесь, что почти каждый день в Троицк и обратно ---
это немалые потери времени, и, кстати, средств. Это заметно дороже
недешевых по преподавательским меркам проездных.

Цитата

Если бы я этот заработок постарался бы увеличить (т.е. работал бы вдвое-втрое больше) - а возможности у меня были, - я бы заработал и на лучшую квартиру. Кстати, спасибо: до сих пор мне не приходило в голову сделать эти элементарные выкладки.

Понятно. Но выразите, пожалуйста, хотя бы для себя, стоимость
Вашей московской квартиры в годах Вашей работы в оптимальном
режиме. Насколько я понимаю, сейчас в Вашем районе метр
стоит около 2500 и отнюдь не рублей, и за неотделанную квартиру,
так что еще 300-500 прибавьте на самый минимальный ремонт.

Цитата

P.S. Да, Игорь, и я констатирую факт: Вы во второй или даже третий раз проигнорировали вопрос об очередях за молоком. Мне интересно знать ответ, если можно.

1) Очереди действительно были. Я не отрицаю. Но все-таки настаиваю,
что масштабы явления сильно преувеличены.
2) Жить было можно.
3) Если бы были приняты правильные меры управленческого и политического характера молоко (и весь основной набор продуктов) бы было в разумном смысле слова везде и всегда. Равно как и жилье.

и отвечу на вопросы, не мне предназначавшиеся.

Цитата

Jash писал(а) :
1. И здесь на форуме, и в реальной жизни приходится сталкиваться со следующим парадоксом. Вменяемые и адекватные люди (для простоты и чистоты эксперимента ограничимся москвичами) из одной и той же социальной группы, примерно с одним и тем же образованием и доходом в советское время рассказывают о жизни в СССР (для простоты в Москве) настолько диаметрально противоположные и взаимоисключающие вещи, что порой создается ощущения, что они жили в разных странах (для простоты в разных городах). Чем бы Вы могли это объяснить? Раньше я думал, что это было связано с решенностью/нерешенностью квартирного вопроса, но жизнь показывает, что такой прямой зависимости не наблюдается. Может быть, у Вас есть какая-нибудь гипотеза о зависимости между конкретным человеком и его отношением к жизни в СССР?

Я напишу разрозненные мысли, так как систематизированно - это отдельный трактат. Но надеюсь, что небезинтересные. Напишу о себе как нетривиальном примере. Но, несмотря на заведомую нетривиальность, по-моему, есть что-то системное в этом.

1. Можно в 25 лет стоять в очереди за молоком в Москве для ребенка, а можно проходить мимо этой очереди свобоным молодым человеком 22 лет, которому молоко вообще не надо и который вообще ест как придется и что придется. Вроде мелочь сказал, но это все может иногда и решить все.

2. Из своего: я на абитуре в общежитии пересекся с парнем, который очень отчетливо знал, что такое каждая копейка, очень взросло понимал, как тяжело его одинокой матери. Он до такой степени жизненно и выпукло был беден, что я был в шоке. Я сам сын очень обеспеченных (и деньгами, и возможностями, и властью) родителей (председателем постоянной комиссии Верховного Совета РСФСР в 1983 году, на доклад которого я ссылался, как раз был тогда мой отец; ясное дело, это была не его основная работа - так, общественная нагрузка), потом всю жизнь в ФДС именно из-за резкого и нового и шокирующего контраста увидел в жизни советских людей многое, чего так и не видели многочисленные мои знакомые из "среднего и выше среднего Московского круга". Лично мое прозрение (в части жизни в СССР) состоит из этого: удивление ВСЕХ: "а что это сын такого папы живет в общаге?" (про это ниже); мое контрастное очень свежее и детальное восприятие реальности; и полная жизнь "мимо" всяких москвичей, которые меня принимали как из "своего круга".

3. Конечно, была и основа из более младшего возраста: я видел разницу между магазином в провинции (областном центре) и закрытым магазином для начальства. Здесь возникает много стандартных вопросов, не буду повторяться, но есть и нестандартный: а почему это надо скрывать? Всем радетелям СССР здесь сообщу, что руководители, даже искренне заботящиеся о народе и всецело погруженные в социалистическую идею, тем не менее считали справедливым ту систему разделения, которая существовала, полагая (и я с этим согласен, как нетрудно догадаться), что они заработали, а народ в целом - нет еще.

4. При поездках я видел (и замечал! так как был п.3) разницу между магазином в областном центре и в райцентре, и в деревне, и в Москве!

5. Возвращаясь ближе к Вашему тексту: большую роль играет не материальное положение родителей, а их, родителей отношение к жизни и работе. Причем именно это, а не отношение к строю у родителей. Мой отец и сейчас имеет взгляды на обсуждаемые вопросы очень близкие к взглядам Абрамова (близость с "другой стороны"- Абрамов для него будет все-таки чрезмерный противник социализма). Мое отношение выросло не из его отношение к строю, а из его отношения к работе. Из его отношения к тому, где мне жить - в общаге или нет. Из его отношения (и моей мамы, конечно) к "где покупать масло - привезут из распределителя или сын пойдет и постоит в очереди 4 часа?" в пользу последнего. Вот последний пример очень по вопросу - если мама-папа как-то покупают/"берут"/достают и сынулька никак не то что озадачивается, но и даже не информируется, то конечно, он "живет в другой стране".

6. Я очень много видел по-всякому унижающихся советских людей ради "достать"; я много был в кругу людей, могущих иметь хорошие вещи - и эти вещи все были импорт. Абсолютно все.

7. Я очень много знаю про вот это нахваливаемое Гастритом "плановое хозяйство" и "начальников, лучших, чем хозяева". Я знаю, как руководители области постоянно просили в центре конкретные штуки вагонов и полувагонов, комбайнов, цемента, тракторов и т.д и т.п. Как ездили фактически заменять прорабов и мастеров. И я знаю, что если они честно работали на благо народа по 18 часов в сутки - то только тогда было хоть что-то положительное. Если же нет - все сразу вниз. И я знаю, что таких руководителей правильных и хороших по моральным качествам были один на 7-8 в среднем (моя личная оценка, но, поверьте, я знаю, что говорю), а по професслиональным качествам приемлемых было один на 4-5. Свойства эти почти независимые. Вот и судите сами. (Мой отец идеалист такой же, как и Гастрит - не понимает, что фантазия на тему "вот если бы все руководители были такие, как надо. то было бы ого-го" в принципе невозможна. Простая логика - вот я такой, надо и всех таких набрать - не пробивается даже на человеке, который сам мог безгранично решать кадровые вопросы - так нету их, просто нету!)

8. Вся система управления была против экономики. Главное в "модернизации" - если ты оставляешь как есть, только дыкри латаешь, то тебя никто ни в чем не упрекнет долго, а даже если упрекнет - то ты потребуешь помощи, разработок, чужого утверждения, и в крайнем случае тебя отправят на пенсию или "перебросят"; а если что-то делаешь содержательное - то при малейшей неудаче ты можешь и под суд попасть, и даже при удаче вышестоящий будет тебя наказывать за снижение показателей во время модернизации.

Я тут много чего могу сказать, но хватит, наверное.

Цитата

Уверенность в завтрашем дне, бывшая в СССР и отсутствующая сейчас, важнее возможности выезда за границу. Но признайтесь честно. Вы рады, что лично у Вас появилась возможность увидеть мир своими глазами и составить свое собственное мнение?

Вот когда Абрамов начал писать конкретные утверждения, то сразу появилась и ясная возмжность все проявить максимально. Можно и Вам вопрос задать?

На каком основании Вы в форме абсолютной истины говорите, что чего важнее? А для кого важнее? Когда? А кто за меня решит, что для меня важнее? А кто для кого должен обеспечивать эту более важную вещь? И должен ли?