Продолжим-с.

Цитата

wep писал(а) :
1. Государство должно определить, сколько ему нужно математиков на бюджетные рабочие места. На такое количество мест объявляется конкурс, проводится обычный прием, поступившие получают госкредит (не льготу! они все равно берут денежку и несут на факультет!) беспроцентный, и с возможностью в значительной мере погасить не деньгами, а временем работы на госставке.

А, то есть всё-таки "обычный"! То есть в "свободной конкурентной борьбе" всё равно будут побеждать родственники/свойственники/ученики/друзья членов отборочной комиссии. Тогда в чём по существу состоят Ваши претензии к Госплану? Только в том, что он открыто делает такие вещи, которые лично Вам кажется более приемлемым делать под ковром? Скажите уж честно - я пойму

Цитата

На уровне "фразы" - да, что-то разумное. Но можно узнать:

1. Кто и как изначально выявит этих ученых?
2. Какая система обеспечит "правильную преемственность"? Т. е. как при смене поколений обеспечить уверенность в том, что новые будут такие, "мнению которых вполне можно доверять и не заставлять их ничего доказывать, поверив на слово"?

А каково, кстати, Ваше мнение по этим вопросам? Горю нетерпением узнать! Ибо, несмотря на все Ваши победные реляции, будто

Цитата

я всегда четко ему писал, "как"

на эту тему Вы абсолютно ничего не писали, кроме общих фраз про рыночную конъюнктуру.

Цитата

Надеюсь, Вы сможете свои ЛОЗУНГИ подкрепить четкими "как"? Вы сами про нелюбовь к чистым лозунгам писали хорошо...

Вот и я в отношении Вас надеюсь на то же самое

Я и согласен и не согласен. Препарировать "по косточкам" поэтому не буду, напишу свое понимание. Но все же в ответ :-)

Цитата

Свинтус писал(а) :

Цитата

как-то справилось общество из внешних соображений!

А Вы уверены, что оно действительно с чем-то справлялось?
Справилась сама математика-- отобрав из множества математиков первой половины XVII века, способных сформировать достаточное количество последователей. А сами эти математики-- никем и никуда по большому счету не отбирались, многие из них не были математиками по роду приносящих доход занятий, а кто и был-- вполне мог ничего и не делать, а обучать студентов искусству счета в университетах, чем и занимались до того на протяжении столетий. Толчком к созданию европейской математики послужил интерес. Школы ж основанные на внешнем отборе-- типа итальянской математики XV-XVI века по существу вымерли. :-)

И не будь этого интереса европейская культура б имела вместо математики, лишь продвинутую арифметику(искусство вычисления, а не теорию чисел :-) ).

Очень удачное место для прояснения (и без того очевидного, надеюсь): например, я пишу одно слово "доказать" - но за ним реально тьмы тех или иных разных механизмов. И так по всем терминам. Иначе закопаемся в словах.

Вы совершенно верно пишете про "интерес" - но это и "справлялось". Ну точнее, часть этого емкого слова. Давайте подробнее и обстоятельнее.

Действительно, все (преувеличение, конечно, но ничего, здесь разумно) начиналось с интереса богатых и "праздных". Но: характеристика "богатый" - экономическая, и этот "интерес" - то, зачем нужны богатые, как они участвуют в прогрессе общества. Тема, кстати, отдельно любопытная. Но далее.

А откуда сам объект интереса? Конечно, из презренной практики жизни - счет, землемеры, ну и т.д.

Дальше интереснее: интерес - штука разноплановая, кто-то имеет одни интересы (например, Ньютон, Лаплас, Лейбниц, ....), а кто-то другие (Гольдбах какой-нибудь). Вот здесь начинается общественный выбор: интерес одних сохраняется и передается, а интерес других исчезает в пыли веков. Как это происходит? А очень просто - "интересующийся" молодой человек скорее, при известном бурном развитии техники и прочего, заинтересуется движением жидкости, чем просто переносом буковок слева направо и справа налево.

И даже теория чисел здесь - мой пример: там были бездны любопытствующих, занимавшихся "натуральным рядом", но из поколения в поколение шанс перейти имели только задачи с максимально простой постановкой. Что бы не очень образованный "интересующийся" мог заняться. А иначе задачу ждало полное забвение вместе с исследователем.

Но далее. Интерес "к жидкости" все чаще стимулируется материально, все чаше имеет практическую значимость - и первичная схема отбора как "сумма интересов" идивидуумов заменяется прямой директивной: нужно много и постоянно. Выделю два механизма: постоянный набор в университеты в силу имеющегося спроса и устойчивый заказ госкорпораций и крупного частного промышленного бизнеса в свои лаборатории и КБ.

Это приводит к резкому росту числа работ, числа математиков, и одному человеку объять это все становиться невозможно. Происходить резкая специализация, и вот уже армия математиков занимется "каждый своим". Общество фактически в своем директивном спросе получило цепочку:

есть потребитель (неважно сейчас, ну хоть механика), есть его непосредственные поставщики (вычметоды, какие-то разделы статистики, уравнений ...), и далее есть внутри математики поставщики поставщиков, и т.д. Несколько раз.

Какой общественный механизм выбора/контроля? А вот по этой цепочке: общество желает вот такие-то продукты, и платит производителю. А тот "говорит" - вот такая наука нужна. А те ученые "говорят" - а нам вот эта наука нужна и т.д.

А теперь вернемся к "интересу". Он же в природе человеческой, его ж куда денешь. Всякие "любопытствующие" продолжают появляться. Часть из них - наследники по прямой тех старых интересующихся - для них у нас появился термин "ферматисты". Их прямым текстом выкинули (или и не пустили) из описанной цепочки, они сидят дома и на досуге что-то сочиняют. Здесь не важно - осмысленно или нет.

Но бывает, что любопытствующий получает хорошее образование в рамках общественной схемы, внедряется поглубже в описанную цепочку, а потом "на смежника" не работает.

В описанной цепочке появляются циклы. Часть математиков делает работы, которые никому даже внутри математики не нужны - их не читают, их не используют. Часть работает по более длинным циклам -мы что-то делаем, они на нас ссылаются, а мы на них. И все.

Дело это глубоко внутреннее, даже математики с трудом могут категорично судить о таких процессах - а вдруг потом окажеться...? А общество и вовсе здесь игнорируется.

Но начинают работать простые законы диалектики (уж извините) - жить в таком цикле объективно проще - нет спроса, нет ответственности, даже никто не проверяет - а может, там ошибки, а может, безграмотность? И при массовом наборе в университеты (вот и абитуриент современный появился в картине мира :-)) молодой человек с недостаточным интересом (а самостоятельный чрезвычайно сильный интерес, сносящий преграды - вещь редкая) все легче идет в такие школы-циклы, науки-циклы.

И вот уже большинство "ученых" вполне грамотны, но никчемны по сути - пишут и пишут, решают задачи!

Это не проходит безнаказанно (хотя на все нужно время - здесь это поколения), и вот уже прикладники все громче и громче говорят: "а кто это? а чем они занимаются? а зачем они?" Начинает срабатывать механизм общественного выбора - многих математиков их смежники лишают защиты, перестают говорить "а нам эта наука нужна", и даже наоборот, начинают говорить "гнать их надо".

Все обострившиеся в последние годы разговоры про математику, ее наполнение, ее нужность, методы ее преподавания - это уже пошедший, и необратимо, процесс общественного выбора: нас скоро будут выбрасывать на свалку массово.

Все, что я пишу (и говорю, я многое про мехмат говорил самому разному и начальству, и обсждал со многими коллегами) - это попытка достучаться до разума, и попытаться жесткими превентивными мерами спасти ядро факультета. Факультет надо резко сокращать и по набору, и по составу сотрудников.

Что касается математики в целом - для ее оздоровления надо резко сократить количество журналов. И запретить краткие сообщения совсем. Это простые административные, легко реализуемые меры, тут можно подумать и о больших комплексах всяких тонких действий, но на мой вкус, надо просто и грубо. Обычно эффективнее.

Цитата

Цитата

спустя столетия "работающая система" отбора "представителями этой традиции" отбирает некоего Ж в какие-то академики и профессора ф-та ВМК.

А Вы уверены, что некий процент брака всегда ранее отсутствовал? Быть может он просто стирается из истории, за своей бессмысленностью? :-)

Про процент и его возрастание я уже написал обстоятельно.

Цитата

Цитата

Эта же традиция заполняет многие сотни журналов по всему миру абсолютным хламом, имеющим, тем не менее, все основания называться "математикой", и редколлегии наполнены кем? Результатом традиционного отбора!

Однако этот хлам значительно усилил прогресс математики, со времени ее превращения в массовую профессию. Да, и сделалась она массовой отнюдь не по причине раздувания штатов математических факультетов и научно-исследовательских институтов, а по причине потребности рынка в людях имеющих хотя бы некоторый уровень математического образования. :-) Абсолютное большинство математиков ведь заняты преподаванием математики нематематикам.

Про массовость из-за потребностей рынка и последствиях я тоже написал. О занятости математиков преподаванием - это очень точное замечание, тут целая отдельная речь, я ее пока опущу, уверен, что еще напишу ее г-ну поручику :-)

А вот "усилил прогресс" - это, пожалуй, без определений и объяснений я комментировать не готов (ну в той мере, в какой уже косвенно закомментировано выше :-)).

Цитата

Наконец, Ваше требование приложений о математике-- основано на том утверждении, что Вы по-видимому считаете математику наукой, причем в первую очередь естественной. Мне это утверждение(о том, что Вы так думаете я не утверждаю-- я лишь пытаюсь реконструировать Ваш ход мыслей), кажется довольно сомнительным. На мой взгляд математика является отдельным явлением культуры, которое сочетает элементы, как искусства, так и науки. Причем науки, не столько естественной, сколько науки в определенном смысле гуманитарной-- направленной на изучение математической интуиции математиков(не случайно большинство работающих вне оснований математиков являются платонистами-- они изучают не природу, но математическую интуицию). Наконец, и далеко не от всех естественных наук требуются приложения-- никто ведь не требует приложений от астрофизики, космологии, теории эволюции. А ведь именно на неприкладные естественные науки и направлена огромная часть естественнонаучной компоненты математики. Полное отнесение ж математики к потенциально прикладным естественным наукам имеет смысл лишь в контексте более легкого получения финансирования, в условиях направленного на приложения общественного сознания, а не самой внутренней мотивации. И, наверное, не стоит подменять одно другим, т.е. применять внешние аргументы к действиям внутри сообщества. Скорее, стоит путем пропаганды изменять общественное мнение в сторону самостоятельной ценности культуры. Это, если хотите, групповой интерес носителей этой культуры. :-)

Что касется слова "наука" - я его не люблю, какое-то слишком напыщенное и размытое. Что касается эстетической самоценности - я так позволю себе сформулировать - я согласен. Но:

деятели искусства и культуры живут с концертов и продаж дисков, или с выставок и продаж картин, или от литературных вечеров и от продаж книг, ну и т. д.

Так вот, пусть сторонники и представители этого направления в математике живут от билетов на доклады и продаж сборников статей и монографий.

Как думаете? :-)

как и обещал - пока не ответите по поводу своей клеветы.

В любом случае я буду разговаривать с Ульяновым и Шкаликовым. Можете поторопиться и опередить.

Поговорим о ценообразовании?

Цитата

Загрей писал(а) :
Центральный же вопрос этой замечательной дисциплины - ценообразование, или, почему именно такая цена именно у такого товара. ...

А в середине 20 века с развитием поп-арта и рекламы появились самые веселые ребята, которые, по опыту своей работы, заявляли, что "Хорошая реклама в товаре не нуждается". Вот так и развалилась вся экономика нах.

Да нет, о рекламе!

Вопрос о рекламе здесь возникал несколько раз, и всегда вот в таком ключе - что-де рекламой заставляют людей покупать не то, что им нужно, а то, что надобно продать.

Пока эти мотивы звучали только с одной стороны, стороны уперто-коммунистической, и темой было "защитим трудящихся от рекламы отсутствием товара" - я пропускал, так как все время было что-то главнее.

Но вот мотив рекламы прозвучал и от стороны явно не кммунистической, тема, к счастью, более здравая - ценообразование.

Ну что реклама? Сразу хочется поинтересоваться: видел ли кто, чтобы люди вместо хлеба покупали навоз пропеченый? А чтобы им пытались его втюхать?

Товары бывают нескольких слоев важности и нужности: еда, причем есть простой набор, когда проблема не голодать, и всякие деликатесы; одежда, и тоже с разделением; ну и далее по нарастающей (честно скажу - не рискую упорядочивать, далее разброс мнений по важности очень большой, что выходит вперед статистически - я не знаю, подозреваю, что толком ничего, есть несколько примерно равных по спросу групп товаров).

Так вот, в группе простой еды для того, чтоб просто поесть никакая реклама ничего не сделает: ни простого человека не обманет, ни на ценообразование не повлияет. То же и с одеждой.

А вот чем далее от этих минимальных в требовательности и максимальных в потребности групп товаров, тем - да! реклама рулит!

И что? С любой из двух описанных мной точек зрения: и что?

Поясните, где здесь ужас, и я отвечу.

Цитата

И даже теория чисел здесь - мой пример: там были бездны любопытствующих, занимавшихся "натуральным рядом", но из поколения в поколение шанс перейти имели только задачи с максимально простой постановкой. Что бы не очень образованный "интересующийся" мог заняться. А иначе задачу ждало полное забвение вместе с исследователем.

Но далее. Интерес "к жидкости" все чаще стимулируется материально, все чаше имеет практическую значимость - и первичная схема отбора как "сумма интересов" идивидуумов заменяется прямой директивной: нужно много и постоянно. Выделю два механизма: постоянный набор в университеты в силу имеющегося спроса и устойчивый заказ госкорпораций и крупного частного промышленного бизнеса в свои лаборатории и КБ.

Это приводит к резкому росту числа работ, числа математиков, и одному человеку объять это все становиться невозможно. Происходить резкая специализация, и вот уже армия математиков занимется "каждый своим". Общество фактически в своем директивном спросе получило цепочку:

есть потребитель (неважно сейчас, ну хоть механика), есть его непосредственные поставщики (вычметоды, какие-то разделы статистики, уравнений ...), и далее есть внутри математики поставщики поставщиков, и т.д. Несколько раз.

Какой общественный механизм выбора/контроля? А вот по этой цепочке: общество желает вот такие-то продукты, и платит производителю. А тот "говорит" - вот такая наука нужна. А те ученые "говорят" - а нам вот эта наука нужна и т.д.

А теперь вернемся к "интересу". Он же в природе человеческой, его ж куда денешь. Всякие "любопытствующие" продолжают появляться. Часть из них - наследники по прямой тех старых интересующихся - для них у нас появился термин "ферматисты". Их прямым текстом выкинули (или и не пустили) из описанной цепочки, они сидят дома и на досуге что-то сочиняют. Здесь не важно - осмысленно или нет.

Но бывает, что любопытствующий получает хорошее образование в рамках общественной схемы, внедряется поглубже в описанную цепочку, а потом "на смежника" не работает.

В описанной цепочке появляются циклы. Часть математиков делает работы, которые никому даже внутри математики не нужны - их не читают, их не используют. Часть работает по более длинным циклам -мы что-то делаем, они на нас ссылаются, а мы на них. И все.

Дело это глубоко внутреннее, даже математики с трудом могут категорично судить о таких процессах - а вдруг потом окажеться...? А общество и вовсе здесь игнорируется.

Но начинают работать простые законы диалектики (уж извините) - жить в таком цикле объективно проще - нет спроса, нет ответственности, даже никто не проверяет - а может, там ошибки, а может, безграмотность? И при массовом наборе в университеты (вот и абитуриент современный появился в картине мира :-)) молодой человек с недостаточным интересом (а самостоятельный чрезвычайно сильный интерес, сносящий преграды - вещь редкая) все легче идет в такие школы-циклы, науки-циклы.

И вот уже большинство "ученых" вполне грамотны, но никчемны по сути - пишут и пишут, решают задачи!

Это не проходит безнаказанно (хотя на все нужно время - здесь это поколения), и вот уже прикладники все громче и громче говорят: "а кто это? а чем они занимаются? а зачем они?" Начинает срабатывать механизм общественного выбора - многих математиков их смежники лишают защиты, перестают говорить "а нам эта наука нужна", и даже наоборот, начинают говорить "гнать их надо".

Все обострившиеся в последние годы разговоры про математику, ее наполнение, ее нужность, методы ее преподавания - это уже пошедший, и необратимо, процесс общественного выбора: нас скоро будут выбрасывать на свалку массово.

Вот все это, как мне кажется, говорит об одном Вашем аксиоматическом убеждении-- Вы, в силу возможно, своих научных интересов, пытаетесь сводить математику(да и в общем-то весь спектр наук) к науке по существу технической, прикладной. Но, как я уже отметил и от чего Вы, как мне кажется отмахиваетесь, финансируемая обществом человеческая деятельность отнюдь не сводится к техническим наукам-- финансирование получают и философия, и литературоведение, и астрофизика, и современное искусство, и классическая музыка -- все они совершенно нежизнеспособны в качестве коммерческого предприятия, но являются важными элементами европейской культуры, если хотите -- европейской Традиции. Математику, на мой взгляд, не следует отделять от этого потока. Конечно, потенциальная приложимость делает ее более конкурентоспособной-- но переход математики к этим критериям лишит ее духа, вернет к искусству вычислений.

Будем реформировать с точки зрения прикладников-- потеряем наиболее передовые с точки зрения сообщества разделы. Зачем(настоящим, а не теорфизическим ) прикладникам стеки, пучки, и эти, как их этальные когаплологии? :-)

Потеря ж этих разделов будет связана совсем не с их потенциальной их невозможностью приложения, а с всегдашним отставанием инженерного образования от математического, а, значит, и с невозможностью для инженера даже толком узнать о них. :-)

Нет, я не спорю реформирование системы вполне себе необходимо, но оно должно опираться не на приложения, но на внутреннюю логику развития математики-- в качестве арбитров вполне подойдут, скажем, лауреаты Филдсовской, Вольфовской, Неванлинновской премий, коих, русскоязычных, впрочем, далеко не всегда при этом уже российских вполне достаточно. :-)

Вы совершенно правильно заметили общую тенденцию перехода в тень теоретических наук и элитарных искусств, Вы в соответствии с "американским", по существу, духом времени их, их существование, их историю попросту игнорируете. На мой же взгляд нужна не адаптация европейской культуры к условиям чисто рыночной оценки, но использование носителями культуры своей способности к пропаганде, к формированию идеологий, нужно формировать образ идеального человека с отличными от рыночных ценностями, нужен, пожалуй, новый аристократ.


С уважением,
Свинтус

Игорь, когда в контексте разговора о преобразовании мехмата в ответ на слова Wep'а:

Цитата

На такое количество мест объявляется конкурс, проводится обычный прием, поступившие получают госкредит...

Гастрит отвечает:

Цитата

А, то есть всё-таки "обычный"! То есть в "свободной конкурентной борьбе" всё равно будут побеждать родственники/свойственники/ученики/друзья членов отборочной комиссии.

то иначе как оскорбление в адрес приемной комиссии мехмата (прямой намек на ее нечестность) это воспринять невозможно.
Ибо здесь прямым текстом написано, что обычным для мехмата вступительным конкурсом является такой, в котором побеждают родственники/свойственники/ученики/друзья членов приемной комиссии*.
Поскольку это сказано именно в ответе Wep'у, нет ничего удивительного, что последний воспринял это и как прямой намек на свой счет**. А потому совершенно справедливо затребовал от Гастрита оснований для хотя бы возможности таких намеков.
Теперь Гастриту не остается ничего, как или доказать свою правоту приведением фактов, или же принести извинения. По крайней мере в неосторожности высказывания. Т.е., если - предположим! - он имел в виду нечто иное, то, уже без тени иносказаний и ерничанья, прямыми словами объяснить, что им подразумевалось в этой фразе. Это объяснение, конечно же, должно укладываться в рамки произнесенной фразы (т.е. не должно ей противоречить). Если он ничего из этого не сделает, то останется лишь констатировать, что Гастрит за свои слова не отвечает, с соответствующим отношением, в частности, ко всем без исключения сообщениям, оставленным им на этом форуме и в других местах.
---
Примечания:
* На месте Wep'а я бы горячиться не стал, т.к. произнесена слишком очевидная клевета, настолько известной является как раз честность мехматской комиссии (известная (в житейском смысле) аксиома: если хочешь поступить на мехмат и подготовился - обязательно поступишь, без каких-либо теневых путей). А слишком очевидная клевета работает больше всего только против того, кто ее произнес. Причем сразу и быстро. Например, остатки моего уважения к Гастриту после нее испарились. Когда-то я считал Гастрита честным - теперь это невозможно (если, конечно, со стороны Гастрита не последует извинений).
** Собственно (если я верно понимаю) Гастрит хотел побольнее задеть Wep'а. Что ж - он своего добился, однако ценой альтернативы, о которой см. ниже по основному тексту.
---
Гастриту, еще раз: Вы произнесли слова, которые по крайней мере двумя читателями (Wep'ом и мной, причем совершенно не зависимо, несмотря на завязавшуюся на днях переписку) были интерпретированы однозначно: клевета, причем грубая и наглая. Предположим, что мы Вас поняли неправильно. Что ж? - Тогда поясните, что Вы имели в виду этим текстом, и вопрос возможно будет снят.

Вот другой возможный вариант цитирования.

Цитата

wep писал:
Государство должно определить, сколько ему нужно математиков на бюджетные рабочие места. На такое количество мест объявляется конкурс, ...

Гастрит писал:
То есть в "свободной конкурентной борьбе" всё равно будут побеждать родственники/свойственники/ученики/друзья членов отборочной комиссии.

Alopex писал:
иначе как оскорбление в адрес приемной комиссии мехмата (прямой намек на ее нечестность) это воспринять невозможно.

О чём говорится в этом месте и в десятке предыдущих сообщений? О приёмных комиссиях или о трудностях при оценке полезности сотрудников ММ/ВМК/Стекловки?

Цитата

wep писал(а) :
Со многим соглашусь, но с Вашими выводами (?! Вы их не писали, я по косвенным уликам, извините, если что :-)) не соглашусь.

Тема интереснейшая, но для общения с ура-патриотами, да если еще они и коммунисты, просто взрывоопасная. Однако выскажусь.

Ключевая мысль, на мой взгляд, здесь:

"Почему же в России в отличие от Западной Европы крепостное состояние упрочивалось? На то были свои особые причины и обстоятельства. Прежде всего, чрезвычайно тяжелая внешнеполитическая ситуация. Россия нуждалась в огромном войске - и для защиты своих рубежей, и для внешней экспансии. Действительно, со временем и врагов отбросили, и до Тихого океана дошли, и Европу наши воины повидали. И очень долго армия держалась благодаря служилым дворянам, которых кормило и содержало не государство, а крепостные. Как считают многие историки, именно это обстоятельство - решающее в распространении и усилении крепостного права."

В Германии сейчас 80 миллионов, а у нас 140. Ясно, что мы могли бы собрать всех наших граждан ("могли бы собрать" - конечно, дискуссионная абстракция) на площади, только вдвое большей, чем Германия, при этом выбрать ее (площадь) и поплодороднее, и побогаче на природные ресурсы, чем Германия. При такой кончентрации легко построили бы достаточную сеть хороших дорог, при такой малой границе легко для защиты обходились бы малой армией, ну да что тут говорить...

Русский народ набрал себе огромную территорию только потому, что она бралась без усилий, но эта территория никогда не была ему нужна, и всегда очень дорого обходилась в обслуживании. Так дорого, что владение этой территорией оказалось во многом губительным.

И сейчас, например, наша ужасающая, сгнившая армия - зачем вообще нужна? Мы продолжаем платить жизнями парней и силами общества за хранение этой земли, хотя уже дожили до такого состояния, при котором с абсолютной гарантией можно утверждать, что никогда народ не будет иметь такую численность, для которой эта земля необходима была бы.

Земли, как впрочем и "хорошего человека", никогда много не бывает.
Еще в стародавние времена цари приглашали на службу (включая военную) "иноземцев". В их числе были датчанин В. Беринг, Барклай де Толле - герой 1812 года (пролил кровь за Россию) и многие другие.
На мой взгляд, Россия двадцать первого века будет Родиной тех, кто приедет сюда и будет обустраивать эти обширные земли.
Вот только все эти "приезжие" (мужчины) должны предварительно пройти службу в армии РФ - лет пять и только после этого получить право на любые другие виды работ (включая право быть "гасторбайтером"). Если выдержат - наши люди! В будущем они эту землю будут холить и лелеять.

Перед началом собственно содержательной части: философы часто одним словом называют гигантский перечень весьма и весьма различных объектов, связанных уж очень глубинно и фундаменально. Например, за одним словом "движение" скрываются практически все мыслимые (и немыслимые!) процессы в природе. Очень много чего в определенном контексте скрыто за словом "отражение". И т. д.

Это очень удобно, иначе в перечнях утонешь. Поэтому, когда начинаются придирки к слову "доказать нужность", например, то я огорчаюсь тем, что собеседники или не понимают ясного, или сознательно уходят от обсуждения по существу.

К чему я? Вот: давайте определим слово "прикладной": это все, что нужно. Это не только "прикладная математика". Например, если человек сочиняет стихи и они нужны людям, и это доказано (покупкой книг, билетов на поэтический вечер), то человек занят прикладной деятельностью. Вот так я понимаю это слово. Замечание: я вовсе не ограничиваю список возможных доказательств нужности стихов, но вместо указаний на чрезмерную практичность и отсутствие возвышенности просто добавьте что-то в список. :-)

Цитата

Свинтус писал(а) :
Вот все это, как мне кажется, говорит об одном Вашем аксиоматическом убеждении-- Вы, в силу возможно, своих научных интересов, пытаетесь сводить математику(да и в общем-то весь спектр наук) к науке по существу технической, прикладной.

Так вот: технической - нет, прикладной - да.

Кстати об аксиоматике. Давайте я напишу одну свою аксиому о прозе жизни. Пригодится для ссылок.

Аксиома. Если человек пишет картины, то это связано с его физическим существованием одним из следующих способов:
1. Никак не связано - он зарабатывает на жизнь по-другому.
2. Он картины продает и на это живет.
3. Он никак не зарабатывает и умирает от голода.
4. Он живет подаянием, частным или общественным.

Так вот, я во всех этих ветках выступаю только против одного: против жизни на общественное подаяние. Все остальное мне до лампочки. Подчеркну - жизни на общественное подаяние рассматриваемого объекта (ну, во всей общности, сантехник-бездельник - тоже здесь "художник"), речь не идет об инвалидах и проч.

Цитата

Но, как я уже отметил и от чего Вы, как мне кажется отмахиваетесь, финансируемая обществом человеческая деятельность отнюдь не сводится к техническим наукам-- финансирование получают и философия, и литературоведение, и астрофизика, и современное искусство, и классическая музыка -- все они совершенно нежизнеспособны в качестве коммерческого предприятия, но являются важными элементами европейской культуры, если хотите -- европейской Традиции. Математику, на мой взгляд, не следует отделять от этого потока. Конечно, потенциальная приложимость делает ее более конкурентоспособной-- но переход математики к этим критериям лишит ее духа, вернет к искусству вычислений.

Тут я виноват - про астрофизику реплику хотел дать, да забыл. Так вот, сделанное мной рассуждение про "цепочки нужности" относится не только к математике. Точно так же какие-то более прикладные физики прикрывают астрофизику - "она нужна, мы это знаем, а вы (общество) просто не рубите".

О гуманитарных науках - вообще-то тоже отдельная тема. Но коротко.

По-моему, как раз гуманитарные науки народу мотивировать намного проще и легче, и так и происходит. Народ может даже близко не представлять себе реальное содержание многих литературоведческих работ, но они все "проходили" :-) в школе "литературу" :-), и "знают" :-), про что это. Как только есть понимание - то легче и махнуть рукой - "да пусть их!". И даже больше, как следствие, есть здравое отношение к гуманитарному образованию как к "просто высшее образование", после которого и работают "где угодно", где лишь только изначально требуется определенный именно общеобразовательный уровень "развитости".

Что касается классической музыки и современного искусства

- во-первых, я с Вашим тезисом не согласен. На Западе все это вполне кормит тысячи и десятки тысяч людей. Их общее количество достаточно для удовлетворения всех требующих, и для сохранения и развития. А если у нас с этим хуже - так у нас нет как раз материальной базы.

- во-вторых, см. аксиому о прозе жизни.

Так что весь Ваш перечень разобран. :-)

Цитата

Будем реформировать с точки зрения прикладников-- потеряем наиболее передовые с точки зрения сообщества разделы. Зачем(настоящим, а не теорфизическим ) прикладникам стеки, пучки, и эти, как их этальные когаплологии? :-)

Потеря ж этих разделов будет связана совсем не с их потенциальной их невозможностью приложения, а с всегдашним отставанием инженерного образования от математического, а, значит, и с невозможностью для инженера даже толком узнать о них. :-)

Вот приятно поговорить с интеллигентным человеком: он не будет вваливаться в грязных сапогах и вываливать сразу на стол из мешка "главный аргумент"; он чайку попьет сначала. А уж потом мешок достанет :-).

Этот самый распространенный аргумент про то, что "когда-нибудь пригодиться" и есть самый негодный. Вот где гордыня-то! С уверенностью заявляю, что все, что сейчас пишут в журналах, при необходимости НЕ ТОЛЬКО СМОГУТ заново доказать и исследовать, НО И НЕПРЕМЕННО ТАК И ПОСТУПЯТ, ибо НАЙТИ НИЧЕГО НЕ СМОГУТ в старых мегатоннах журналов. И никакая классификация электронная не спасет.

Цитата

Нет, я не спорю реформирование системы вполне себе необходимо, но оно должно опираться не на приложения, но на внутреннюю логику развития математики-- в качестве арбитров вполне подойдут, скажем, лауреаты Филдсовской, Вольфовской, Неванлинновской премий, коих, русскоязычных, впрочем, далеко не всегда при этом уже российских вполне достаточно. :-)

Ну к этому тексту у меня отношение троякое.

1. Попытка телепатического сеанса: мне между строк Ваших текстов (в целом) видна следующая простая мысль: а давайте уговорим авторитетных математиков сознательно наврать обществу - пусть про разделы и направления, про которые они даже и сами понимают, что ненужные, но находят в них эстетическую ценность, они скажут обществу - "полезные исследования!". Так? :-)

2. Если прочитать сей текст буквально - то это какая-то фантазия - что-де кто-то решит, что надо реформировать, назначит группу конкретных исполнителей, и они сядут и напишут новый распорядок. Так и видится в этом качестве не группа лауреатов, а какой-нибудь Глуповский градоначальник.

3. Если же попрактичнее смотреть на текст и делать скидку на авторский расчет на "ясно же, о чем речь", то что комментировать? Просто напишу, как реально может быть в наилучшем случае: к описанной группе добавятся учыеные-администраторы и просто администраторы, и они придут "к консенсусу". Но я думаю, будет хуже.

Цитата

Вы совершенно правильно заметили общую тенденцию перехода в тень теоретических наук и элитарных искусств, Вы в соответствии с "американским", по существу, духом времени их, их существование, их историю попросту игнорируете. На мой же взгляд нужна не адаптация европейской культуры к условиям чисто рыночной оценки, но использование носителями культуры своей способности к пропаганде, к формированию идеологий, нужно формировать образ идеального человека с отличными от рыночных ценностями, нужен, пожалуй, новый аристократ.

Ох, а вот здесь почти по-Абрамовски.

"нужна не адаптация", "способности к пропаганде", "формированию идеологий" (спасибо, что во множественном числе), "нужно формировать образ идеального человека" (думал, копирайт Хрущева, ан нет! см. далее), "нужен, пожалуй, новый аристократ" (так это я и есть - чего ж Вам боле? :-)).

Уж извините, но просто перечень уже набивших оскомину вопросов:

1. Нужно кому?
2. Нужно зачем?
3. Кто определит "идеального человека"?
4. Кто оплатит описанную работу?
5. Кто перечень идеологий напишет и утвердит?

Ну и т.д.

Я прекрасно понимаю, что на часть этих вопросов Вы выше ответили в рамках своей аксиоматики - там обоснование, а это выводы. Но обоснование я пощипал, а поэтому и вопросы остались.

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
скорее всего, инициатор переноса пострадает сильнее.

LoL Хотя, конечно, если Гастрит будет инициатором...

Никаких репрессий против Гастрита (в обычном смысле слова репрессии) не будет, потому хотя бы, что на мехмате их и не может случиться. И это хорошо.

Но он сделал лично против меня и моего учителя уже несколько реплик более чем сомнительного характера, и поговорить с его учителем (узнать, например, в этих темах Гастрит самоучка или его научил так кто?) - мое полное право. А реплика, прямо задевшая уже и факультет и вновь меня уже и не по научно-карьерным вопросам переполнила чашу терпения. И одновременно привела к необходимости поговорить и с административной стороной - по крайней мере Гастрита должно теперь далее рядового проверяльщика где-нибудь на почвоведении не пропускать. Так если надо поговорить - что ж делать? И я его уведомил и сам торопиться не буду - не горит, проблемы в "научной банке" надо решать "при удобном случае", не торопясь :-).