09.04.2006 15:24 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 38 | Я прошу прощения, я прочитал Ваш последний текст уже после того, как отправил свой. У нас действительно сложилась какая-то болезненная ситуация, из которой нужно найти выход. 1. Действительно, Вы совершенно правы - сколько ни писать, всегда останутся какие-нибудь непрописанные или неоднозначно истолковываемые моменты, и дискуссия может быть бесконечной, а это невозможно. Я вполне понимаю, что Вы - человек достаточной умный и знаете заранее многие из тех возражений, которые Вам будут высказаны (впрочем, тут даже не требуется большой прозорливости - многое совершенно очевидно). Но бороться с лозунгами (надо "справедливости", или там "надо поддерживать математику и мехмат", и т.д.) в моей голове вряд ли нужно - они точно также подкреплены некоторыми соображениями, основанными на вполне реальных соображениях. Два примера, почему "надо поддерживать математику и мехмат". Если произвести действия (неважно, сколь угодно практически оправданные локально), в результате которых значительная часть математиков будет выброшена из системы, то они, скорее всего, найдут работу или в другой системе, за границей (и через определенное количество лет - в случае, если придет потребность - назад уже не вернутся, просто потому, что осядут на новом месте) или в каких-нибудь левых конторах в России (и через определенное количество лет потеряют квалификацию и желание заниматься). Второй пример - очень многие (в том числе и в правительстве) заинтересованы в получении в собственность недвижимости, в том числе, принадлежащей МГУ и РАН - это все очень больших денег стоит. Если один раз сократиться и отдать "освободившиеся площади" - всё, назад уже никогда не получите, даже если через 10 лет будет сколь угодно "надо". Поэтому, на мой взгляд, лозунги типа "надо поддерживать математику и мехмат" (даже если они у кого-то просто лозунги, а я уверяю Вас, что у меня это не так, я вообще не такой дурачок, каким, бывает, люблю прикинуться) лучше, чем обратное. 2. По поводу - Может быть, ситуация с Гастритом привела Вас к невозможности дальнейшего со мной общения? Перечитайте мнение Jash'а о выступлении Гастрита и скажите - мог ли я не реагировать и мог ли реагировать как-то иначе? В некоторых вопросах я и больше понимаю, и с большим сталкивался в реальности, и лучше чувствую некоторые вещи. Нет, она не привела, я перевел огонь на Алопекса потому, что мне действительно хотелось услышать от него что-то содержательное, кроме томных вздохов, что я читать не умею и отвечаю второпях. По поводу Гастрита - я боюсь высказываться с уверенностью, так как не знаю всех обстоятельств и подозреваю, что Вы знаете о нём нечто большее - например, Вы где-то писали про его "фиги в кармане в научных статьях". Я совершенно не понимаю, что это значит, поэтому не берусь судить об этом. Конкретно, та знаменитая фраза Гастрита воспринимается мной как абстрактное утверждение, что на приемных экзаменах на мехмат вовсю дествует блат. Это настолько очевидно неверно, что я бы даже не обиделся, а только посмеялся (ну, никто же на него не обиделся, когда он делал свои заявления о практических преимуществах конструктивной математики перед классической), но я вполне понимаю, что Вы можете расценить это по-другому, тем более, если общались с ним больше моего. 3. Давайте пока не будем продолжать дискуссию, потому что действительно много энергии берет, а толку - чуть. Может быть, еще кто-то выскажется, а мы почитаем...
|
09.04.2006 15:50 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 38 | коммент Цитата
P. S. А про "дикого wep'а"(это из ЖЖ поручика :-)) - это верно! Я бы, может, и давно перестал писать всю эту провокацию, но мне очень интересно - вот до какой степени умные люди могут не понимать того, что они не понимают чего-то в основах? Вот специально ставятся "дикие, тупые вопросы" про "очевидные и общеизвестные вещи", все заостряется до предела - и ясно показывается людям, что они не могут на них ответить, что они никогда и не задумывались ни о каких ответах, кроме ответа "очевидно и общеизвестно" - ан нет!
Я прошу прощения за это выражение, тем более, что я думал поначалу, что это просто какой-то студент пишет. А по поводу того, "до какой степени умные люди могут не понимать того, что они не понимают..." отвечу. Есть на свете вещи, которые вообще невозможно доказать, можно лишь принимать как уровне "очевидно и общеизвестно" - как Вы говорили, аксиомки. Например, если меня спросят, чем плохо людоедство, я ничего, кроме слов "очевидно и общеизвестно", сказать не смогу. Ну и т.п. Из общеизвестности факта не следует его неверность. Цитата
Вот г-н поручик (и не только он) ведет себя как некоторые первокурсники на анализе - их Марьванна в школе научила таблице производных элементарных функций, и когда пытаешься им объяснить, что такое первый дифференциал, они говорят (ну или думают): дурак ты, преподаватель, пытаешься нам какое-то фуфло прогнать, мы и без тебя все знаем и вот доказательство - любую производную из задачника посчитать можем. Ты давай нам быстрее задачи с частными производными, мы и их посчитаем! Непонимание того, насколько важно и необходимо разобраться с сутью вещей, с фундаментом всего - поражает своими размерами. Вот подай побыстрее, "как кредиты брать", а иначе - болтология одна и дураки Вы все.
Я понимаю, но я уже писал выше, что все теоретические построения должны работать и на примерах - нельзя же, как Федоров с Пономаревым делали, утверждать, что теорема верна, только пример с движением в плоскости не годится почему-то. Если уж что-то не годится, то должно быть ясно, почему. Я и привел в пример мехмат, а не какой-нибудь заборный институт, который хоть коммерческим сделать, хоть вообще закрыть - никто и не заметит. А получается несколько парадоксальная ситуация, аналогичная той, которая П.С.Александрова когда-то веселила - Каган доказал некую теорему и привел контрпример к ней, после чего поставил научную задачу - как это всё согласуется.
|
09.04.2006 16:42 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Вот кстати - воспользуюсь случаем и вновь в других немного терминах попробую объяснить суть проблемы, как я ее вижу. Цитата
поручик иванов писал(а) :
Два примера, почему "надо поддерживать математику и мехмат". Если произвести действия (неважно, сколь угодно практически оправданные локально), в результате которых значительная часть математиков будет выброшена из системы, то они, скорее всего, найдут работу или в другой системе, за границей (и через определенное количество лет - в случае, если придет потребность - назад уже не вернутся, просто потому, что осядут на новом месте) или в каких-нибудь левых конторах в России (и через определенное количество лет потеряют квалификацию и желание заниматься). Второй пример - очень многие (в том числе и в правительстве) заинтересованы в получении в собственность недвижимости, в том числе, принадлежащей МГУ и РАН - это все очень больших денег стоит. Если один раз сократиться и отдать "освободившиеся площади" - всё, назад уже никогда не получите, даже если через 10 лет будет сколь угодно "надо".
Вот Ваши аксилмы, которые для меня вовсе не аксиомы и даже (на самом деле!) неочевидные утверждения. На всякий случай подчеркну, что то, что они для меня неочевидны, вовсе не означает, что я с ними не согласен. А последнее предложение, в свою очередь, вовсе не означает, что согласен. Итак: 1."то они, скорее всего, найдут работу или в другой системе, за границей (и через определенное количество лет - в случае, если придет потребность - назад уже не вернутся, просто потому, что осядут на новом месте)" - мне не очевидно, как Вам, что это плохо. Мне неочевидно, что столько математиков на самом деле нужно нам. 2. " или в каких-нибудь левых конторах в России (и через определенное количество лет потеряют квалификацию и желание заниматься)" - мне ТЕМ БОЛЕЕ не очевидно, что это плохо. Более, того, при неочевидности необходимости такого количества математиков представляется разумной идея, чтобы умные и толковые молодые люди работали в реальной экономике, а не просиживали (столь массово) штаны за "перебрасыванием буковок". 3. "Если один раз сократиться и отдать "освободившиеся площади" - всё, назад уже никогда не получите, даже если через 10 лет будет сколь угодно "надо"." - мне неочевидно, что площади будут использованы с меньшей пользой для народа. Именно причем для народа в конечном итоге. По п.3 еще логические моменты: я не имел в виду отдачу площадей. Я писал о сокращении численного состава и приведении зарплат к мировому уровню, надо было добавить - и условий работы, что бы меньшее количество сотрудников на тех же площадях имели столы и кабинеты. И еще очень важное в умонастроениях - абсолютно неверно утверждение "назад уже никогда не получите, даже если через 10 лет будет сколь угодно "надо"" - если будет обществу реально НАДО - все получим и мгновенно заново отстроимся. Резюме: я вопросами про "нужность" именно этот вопрос и хочу вызвать к содержательному обсуждению - а надо ли все это? Если лично Вам хочется этим заниматься, то корректно ли просить денег у бюджета? И если большой группе разных великих математиков хочется математикой заниматься и учить и выращивать учеников - то обоснованно ли просить денег на это из бюджета, при всем их величии и авторитетности?
|
09.04.2006 16:51 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Маленькая реплика. Цитата
поручик иванов писал(а) :
Я прошу прощения за это выражение, тем более, что я думал поначалу, что это просто какой-то студент пишет.
Упаси Боже, не надо просить прощения! Я, как Вы, наверное, заметили, в спорах позволяю себе изрядные эпитеты только лишь для лучшей передачи интонации, и ВСЕГДА, когда оппонент делает то же - за! Независимо от разниц разных. Только когда оппонент ИМЕННО переходит на личности, а не передает эмоциональную окраску (вот случай с Гастритом) - тогда ... Цитата
... теорема верна, только пример .. не годится почему-то.
У меня все годится. Если Вас смущает соединение "рыночности" и употребления слова "государство" про кредиты - так государство один из участников, и очень сильных и влиятельных, на рынке. Тут надо различать случай, когда государство своей силой ЗАМЕНЯЕТ рынок госпланом и раздачей бесплатного, от случая, когда государство есть один из участников рынка, пусть и очень сильный.
|
09.04.2006 16:53 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 183 | Получаю незачёт по wep-ерминевтике. Цитата
Alopex писал:
Еще раз повторю: необходимости угадывать не было, Wep писал об абитуриентах. Причем, ни Вы, ни Гастрит (см. ниже цитату из него) не правы, когда говорите, что спрашивали Wep'а не о абитуриентах и студентах, а исключительно о сотрудниках.
Возможно, где-то и был вопрос про абитуриентов, но в сообщении, на которое непосредственно отвечал wep, поручик иванов спрашивал, как мне кажется, только о сотрудниках. Цитата
поручик иванов писал:
Если же Вы действительно заинтересованы в том, чтобы что-то донести до оппонентов, то я очень прошу писать как-то более инвариантно, чтобы не было неоднозначных толкований и выяснений смысла сказанного. Если угодно, можно для простоты ограничиться кругом мехмат-ВМК-Стекловка, там не так уж много найдется ферматистов и исследователей физического вакуума.
Alopex, спасибо за пояснения к ответу wep'а. Действительно, wep писал только про абитуриентов и студентов. Я совершенно неверно (и глупо) понял первые фразы из его ответа.  Думал, что там упоминается конкурс на бюджетные рабочие места, а на самом деле wep предлагал сравнять число студентов-бюджетников с числом математиков-бюджетников. Цитата
Alopex писал:
Последнее, что Вы написали, Егор, не поддается логике: каждый должен нести ответственность за свои слова, в том числе и за двусмысленности (даже невольные, хотя в данном случае это едва ли имеет место) ...
Что не поддаётся логике? Вопрос о различиях между реальной приёмной комиссией и воображаемой комиссией по отбору кадров? На другой вопрос, про мнения и действия, Вы ответили. Цитата
Alopex писал:
Кроме того, разница между "лично Вы делаете" и "лично Вам кажется более приемлемым делать" совсем не велика.
Во втором случае речь идёт лишь о личном мнении (по поводу своих или чужих поступков). Есть ещё и промежуточный вариант: "лично для Вас более приемлемо". Здесь уже говорится о сослагательных или реальных действиях именно того, к кому обращаются. Цитата
Alopex писал:
К примеру, вот Вам лично, Егор, не всё ли равно, если я Вам скажу "лично Вы являетесь идиотом" или "лично Вам кажется более приемлемым быть идиотом"?
...
Даже в этом милом примере разница есть: человек может совершать идиотские поступки, не считая их более приемлемыми, а иногда здравомыслящий человек может воскликнуть, что лучше бы он был идиотом.
|
09.04.2006 16:58 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Ответ 1. Начну с конца: Цитата
Поручик писал: И я своего добился - ВПЕРВЫЕ за все время - начиная с лета - ВЕП дал конкретные описания, как реализовать то, что он обещал.
К Вашему сведению, Поручик: Wep ничего не знал о том, что Вы в своем журнале писали летом, до самого последнего времени. Далее, никто, кроме Вас, не требовал от него никаких конкретных описаний чего бы то ни было (в частности, здесь, на ММОнлайне, таких требований не предъявлял никто). Как только Wep прочел летнюю дискуссию в Вашем журнале (ссылку на которую ему дал я приблизительно за неделю до Вашего появления здесь в качестве Поручика), он сразу написал мне, что напишет Вам ответ и просил каким-либо образом поставить Вас в известность об этом будущем ответе (когда он будет написан). Ваше появление изменило планы, и ответ начал им писаться здесь. Собственно, я все это сообщил не столько для информации, сколько еще с одной целью: обратите внимание, что Вы пропустили, не заметили, отвергли (и продолжаете с завидным упорством это делать, несмотря на заявление, что "согласны ждать сколько угодно") одну немаловажную деталь: как только Вы задали конкретные вопросы Wep'у, как только он имел возможность их увидеть, Вы фактически сразу стали получать ответы. И поэтому лично для меня довольно дико выглядит Ваше выделение слова ВПЕРВЫЕ - будто с Wep'ом только и делали все это время, что требовали от него ответов именно на Ваши вопросы. Свидетельствую: ЭТОГО НЕ БЫЛО. На Wep'а нападали с разных сторон и по разным поводам, но не с тем, чтобы он дал конкретные описания, как реализовать, то, что он якобы обещал. Еще раз повторю, что он ничего не обещал, и это Вами тоже не замечено (как тогда, так и сейчас). Точно так же Вы пропустили очень многое важное и в летних дискуссиях, и в нынешних. О том, что Вы пропустили летом, написано мной в Вашем журнале летом же - Вами это было отметено, как несущественное (банальное, очевидное - не помню точно, как Вы написали). Пусть так, хорошо, предположим, что Вы правы. Мне кажется наоборот - что это-то как раз очень важно (в частности, и пример с оперой и вообще музыкальной культурой, хотя это как раз то самое - Галина, прошу прощения, но не признаться не могу! - на обсуждение чего именно здесь мне, пожалуй, всё-таки жаль потраченного времени). Но, однако же, предположим, что правы Вы, а не я. Что же - Вы начали получать ответы на свои вопросы - что Вам еще нужно? При чем тут я-то? Повторюсь: мне, как и Вам, нужно время, чтобы обдумать написанное Wep'ом в ответ Вам. (К слову: из того, что мы с Wep'ом согласны в постановках задач, еще не следует, что точно так же будем согласны и в решениях их. - Надеюсь, это понятно и не вызовет сарказма с Вашей стороны.) Вы же мне задаете кучу вопросов по тем частностям, которые не я формулировал и не я утверждал. Обратитесь к их автору - он здесь, он Вам отвечает и ответит, как я понимаю. 2. Далее (извиняюсь за возможные повторения): Цитата
Я прошу Вас ответить на эти вопросы потому, что мне несколько раз приходилось слышать слова о том, что я не так прочитал или не так понял. Я хочу узнать мнение человека, который прочитал и понял так, как следует. Если мое желание выходит за рамки приличий - прошу прощения. Мне интересно также мнение всех участников дискуссии, а то как масло, социализм или оперы обсуждать - это таки да, а по делу было мало что.
Твое желание не сформулировано. Ты хочешь чего: чтобы я тебе объяснил позицию Wep'а по этим вопросам, еще до конца не сформулированную? - Так он здесь рядом и удивляется тому, что в его присутствии спрашиваешь меня, о чем он думает. Если это так, то это точно выходит за рамки приличий. Или ты хочешь, чтобы я сформулировал свое мнение о позиции Wep'а? - Опять же: подожди, когда она сформулируется до конца, я ее обдумаю и смогу высказать свое мнение. Или тебе интересно, почему я пишу, что ты не разобрался, не понял и под.? Если так, то позволь объяснить на примере, который под рукой. Вот, ты пишешь, возражая моему ответу, где я указал, что нет ничего страшного, если где-нибудь у Wep'а и будет ( если будет!) калька с советского социализма, так как почему бы не взять нечто действительно хорошее, что там было: Цитата
Ничего себе! А что ж тогда столько слов было про дурацкое устройство общества и что единственный верный критерий - это рынок (если Вы скажете, что это я опять неправильно понял, то я либо свидетелей попрошу высказаться, либо плюну уже на свою математику и полезу рыться во всем этом кошмаре)?!!
Прости, но что это, как не элементраное непонимание (моего ответа тебе в первую очередь)? Еще раз повторяю: общество было устроено по-дурацки, да. Но это не значит, что там все было мерзко и ужасно. Кое-что могло быть (и было) действительно (хотя бы теоретически) правильно устроено. Почему бы (если к тому же эта правильность будет уяснена и доказана) не позаимствовать такое? - Вот всё, что я писал. Где ты в моем ответе увидел хотя бы намек на возврат к тому устройству общества? Далее, предложение "единственный верный критерий - это рынок" также выдает твое невнимательное (по крайней мере) прочтение дискуссий, т.к. речь в них шла не о рынке, как о верном критерии, а о нем же, как о единственном реально (пусть и со значительными сбоями) работающем механизме. Мелкая деталь, но значимая. Напоследок: ты вот тут, в этой теме, неоднократно неявно цитировал статью Шафаревича "Две дороги к одному обрыву". Хорошая статья... и потому невероятно странно, что ты сам фактически заставляешь Wep'а этой фразой: "И когда человек, постоянно твердивший о рыночном механизме, в трех пунктах подряд начинает разговор со слова ГОСУДАРСТВО и "государство определяет", то возникают вопросы," - принять одну из тех самых дорог, которые обе не годны (как я понимаю, ты ведь тоже разделяешь эту идею И.Р.?)
|
09.04.2006 17:00 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 360 | фигассе Цитата
надо ли все это? Если лично Вам хочется этим заниматься, то корректно ли просить денег у бюджета? И если большой группе разных великих математиков хочется математикой заниматься и учить и выращивать учеников - то обоснованно ли просить денег на это из бюджета, при всем их величии и авторитетности?
а мож нам всем взять дружно уволиться? Ктож как не группа определяет чем и зачем? да, это их желание, а чьеж еще то? встану утром рано...
|
09.04.2006 18:08 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Ответ Да, конкретное сообщение Поручика, на которое отвечал Wep, не спрашивало о кредитах и студентах-абитуриентах, но это тот вопрос, который Поручика волновал с лета и на который Wep ответил именно здесь. В любом случае очевидно, что Wep вел речь именно об абитуриентах, а Гастрит отвечал уже на сообщение Wep'а. "Не поддается логике", конечно, не очень удачное выражение - я имел в виду, что (несмотря на вполне понятный спектр смыслов, приведенный Вами) всем читателям совершенно очевидно, что слова Гастрита по крайней мере могли быть понятыми вполне определенным образом; более того - так они в подавляющем большинстве случаев и понимаются*. И потому Гастрит ответственен за двусмысленность, им допущенную. ===== * Срв. мой милый пример :-). Там ведь совершенно очевидно, что Вас в любом случае обозвали идиотом, правда, в одном из них "держа фигу в кармане" (т.е. имея в запасе некоторое теоретически возможное иное прочтение текста, которое можно предъявить по первому требованию). Кстати, для Поручика: претензия Wep'а к Гастриту по части написания научных работ изложена в теме "О понимании анализа" раздела "Математика". Если кратко, то она звучит так: известный всем на ММОнлайне и в ЖЖ как ярый воинствующий конструктивист, Гастрит свои работы пишет так, что их можно понять в обоих смыслах: и как конструктивистские и как обычные (условно назову их "теоретико-множественными").
|
09.04.2006 18:30 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | В той мере, в какой возможно понимать Ваш витиеватый стиль, замечу, что Вы призываете меня к содержательному добавлению и уточнению. Цитата
mozzie писал(а) :
а мож нам всем взять дружно уволиться?
Ктож как не группа определяет чем и зачем?
да, это их желание, а чьеж еще то?
Начну с "немного о себе": лично мне хватит цинизма при понимании значительной меры общественной ненужности моего труда продолжать брать у общества деньги за него, если оно платит. (опять-таки вынужден подчеркивать - эта фраза вовсе не означает того, что я считаю свой труд общественно не нужным) Но если общество начинает говорить "а ты нам зачем?", то мне хватает и ума и смелости признать обоснованность вопроса. Меня интересует внутренняя мотивация тех людей, которые "всплескивают руками" и причитают "ах, наука погибает, ах, все уезжают, ах, государство не заботится, ах, вот выдающиеся ученые считают" ну и т.д. -- они искренне не понимают, что прямо сейчас происходящие, например, в России процессы (настойчивая попытка резко реформировать РАН, настойчивая попытка перевести высшее образование на двухуровневость, длительная бескормица в фундаментальной науке) могут быть объективными? Они искренне даже не задумываются об этом? Искренне считают это "очевидно" неверным? Искренне связывают это только с последствиями "политической и экономической революции" в СССР/России?
|
09.04.2006 23:30 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 26 | re: Wep, я был согласен с Вашей точкой зрения до последнего времени, но сейчас совершенно не понимаю почему Вы решили перейти на модель с гос. заказами с "выплатами кредита работой" и т.д. Все это не нужно. Гос. заказ не реализуем. Во первых, нет такого чиновника который сможет предсказать спрос на математиков через 5 лет, во вторых набор должен быть (значительно) больше чем потребность - за место профессора по математике в университете должна быть конкуренция, и это при том что не все поступившие идут в аспирантуру, и не все закончившие аспирантуру хотят работать профессорами. Профессия математика достачно гибкая и позволяет людям переквалифицироваться на другие области - нет необходимости ограничивать количество мест. Все кто может здать вступительные экзамены должны учиться (если они готовы брать образовательные кредиты и потом платить по ним). Если есть спрос, то должно быть и предложение.
|
10.04.2006 11:30 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 91 | Идейная убежденность По поводу вашего замечания Цитата
Ни одной народной песни не выучили за все 7 лет!! Ни одной оперной арии не послушали
Напомню, что когда я сообщил Цитата
Сообщу вам, что в моем родном городе, по европейским меркам крупном, а по нашим - обыкновенном областном центре, не было за годы советской власти показано ни одного оперного спектакля, Большой, Мариинский , БДТ, Малый туда почему-то не приезжали.
ответ Галины был такой: Цитата
Вы, может быть, просто не подозреваете о наличии культурных перлов на родной почве?
Интересно, спросит ли у вас Галина: "Может, вы просто много пропустили в школе, или спали на уроках?". Если человек уверен, что Цитата
Культура и искусство были выведены [Советским] государством не просто на первоклассный, на экстраклассныи уровень. Ничего даже отдаленно сравнимого с оперными и балетными постановками Большого и Марииского, со спектаклями БДТ и Малого нельзя увидеть ни в одной столице мира.
, то это наш советский человек.
|
10.04.2006 13:04 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Вполне отвечу. Сначала в целом: ответ состоит из трех третей - - первая: государство вполне имеет право делать свой заказ, и я это подчеркнул, и выделил из-за особого места государства на рынке всегда (здесь в том числе выделение особо льготной версией кредита; и обратите внимание, что я подчеркнул - госсредства на факультет все равно должны поступать деньгами из рук студента); это не все о государстве - я его выделил и ролью в определении численности препсостава - про это в п.3; - вторая: госзаказ вполне может оказаться равен нулю. Почему-то это не учитывают некоторые математики :-), удивляющиеся появлению у меня "вдруг" государства. - третья (и основная): я сделал набросок реальной модели перехода на нужные рельсы, учитывающие настоящую реальность. Государство сейчас "оплачивает" вообще 400 человек набор, и оно сразу само не откажется (ясно видная во многих местах нашей жизни советская инерционность - это реальность, от которой никуда) от своей роли заказчика; с другой стороны, и на факультете слишком сильны силы, которые очевидно не позволят сразу переходить на "чистый рынок" - и правильно сделают, такой "мгновенный" переход скорее всего, добьет факультет - вот поэтому у меня и есть мысль про рольгосударства в определении числа преподавателей и завязка этого на госзаказ. Я теперь понимаю, что написал слишком коротко и неудачно поэтому. Точнее так: есть переходный период, в течении которого есть переходный жесткий госзаказ, обеспечивающий определенный уровень, и есть этот госконтроль (выражающийся в ограничениях на число дополнительных контрактников) за непотерей качества из-за риска, что мы "наберем кучу народу за деньги". И только когда все стабилизируется, то государство снимает контроль и отказывает в гарантированном заказе. Теперь по частностям: Цитата
mike писал(а) :
Гос. заказ не реализуем. Во первых, нет такого чиновника который сможет предсказать спрос на математиков через 5 лет, во вторых набор должен быть (значительно) больше чем потребность - за место профессора по математике в университете должна быть конкуренция, и это при том что не все поступившие идут в аспирантуру, и не все закончившие аспирантуру хотят работать профессорами.
Во-первых, тут частично анализируются болезни "частного случая", фактически мне навязанного - ограничься мехматом. Про спрос и конкуренцию - они должны достигаться и будут достигаться тем (и только тем!), что есть еще Питнрский матмех, Новосибирск, какой-нибудь Независимый, и т.д. Кроме этого: а MIT? Гарвард? Беркли? Во-вторых, про госзаказ - вот все эти реплики от людей, не понимающих реальных механизмов работы госвласти. Это же тривиально (и конечно, никакой чиновник ничего определять не будет): каждый год в одни и те же сроки в какое-нибудь "министерство по госкредитам на образование" будут стекаться заказы - "госуниверситет такой-то просит подготовить ему 2 математиков", "ЦУП в отдел по точным расчетам орбит просит подготовить 3 человек - дифурщиков", и т.д. И государство будет по заявкам формировать заказ. И все. Цитата
Профессия математика достачно гибкая и позволяет людям переквалифицироваться на другие области - нет необходимости ограничивать количество мест. Все кто может здать вступительные экзамены должны учиться (если они готовы брать образовательные кредиты и потом платить по ним). Если есть спрос, то должно быть и предложение.
Вот это несколько спорно - а откуда взять, и весьма переменное, количество преподавателей? И особенно площади? Преподавателей можно большими деньгами переманивать с Запада, в конце концов (:-)) - тут только недостаток, что размер оплаты станет известен только после проверки вступительного - чем больше народу прошло норматив, тем выше оплата будет, при прохождении некоторого критического числа - придется назначать и повышенные зарплаты, и арендовать допплощади. Но при этом я согласен, что к написанному Вами надо стремиться.
|
10.04.2006 13:33 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Разъяснения Цитата
Jash писал(а) :
Я воспринял данную реплику Гастрита как прямой наезд на приемную комиссию мех-мата и на wepa лично. Не понимаю как можно это было воспринять иначе.
Ну что ж, давайте проводить анализ текста. Цитата
поручик иванов писал(а):
профессор Ж издает чуть ли не каждый год по совершенно бессодержательной книге, с конца 1990-х работает на факультете ВМК. Книги эти издаются на деньги РФФИ - структуры, которая работает именно по принципу "доказательства нужности", что реализуется в виде заявок на грант, которые потом рассматриваются "независимыми экспертами". Я не хочу сказать, что в РФФИ такая ситуация типична - может быть, есть тот мизерный процент брака, без которого ничего на свете не работает. В конце концов, РФФИ каждый год финансирует кучу хороших книг, что вполне искупает издание одно бестолковой. Но я никак не могу получить ответ от Вепа на простой вопрос - что же он-то предлагает. [...] Если же Вы действительно заинтересованы в том, чтобы что-то донести до оппонентов, то я очень прошу писать как-то более инвариантно, чтобы не было неоднозначных толкований и выяснений смысла сказанного. Если угодно, можно для простоты ограничиться кругом мехмат-ВМК-Стекловка
Речь идёт, как видно, не об абитуриентах, а о работающих математиках - т.е. давно имеющих диплом, а то и учёную степень. На это wep ответил следующей исторической фразой: Цитата
wep писал(а) :
1. Государство должно определить, сколько ему нужно математиков на бюджетные рабочие места. На такое количество мест объявляется конкурс, проводится обычный прием, поступившие получают госкредит (не льготу! они все равно берут денежку и несут на факультет!) беспроцентный, и с возможностью в значительной мере погасить не деньгами, а временем работы на госставке.
Судя по дальнейшему поведению wep'а, он при написании этого текста имел в виду исключительно приём абитуриентов на мехмат (т.е., по своему обыкновению, решил ответить не на тот вопрос, который ему задавали). Каюсь: я этого нюанса не понял (думал, что wep способен учесть прямую просьбу поручика написать однозначно трактуемый текст)  Моя ответная реплика Цитата
А, то есть всё-таки "обычный"! То есть в "свободной конкурентной борьбе" всё равно будут побеждать родственники/свойственники/ученики/друзья членов отборочной комиссии. Тогда в чём по существу состоят Ваши претензии к Госплану? Только в том, что он открыто делает такие вещи, которые лично Вам кажется более приемлемым делать под ковром?
была основана на предположении, что речь у wep'а идёт о том же, о чём ранее у поручика. И под "отборочной комиссией" я имел в виду отнюдь не "приёмную комиссию" (её я "приёмной" бы и назвал - это термин), а некую формально неоформленную "элиту", решающую - кому дать гранты, а кому не дать; кого выдвинуть - а кого нет, и т.д. Цитата
Я как дурак всем своим друзьям, знакомым, коллегам по работе говорю о том, что прием на мех-мат вещь чистая и честная.
Про приём абитуриентов можете это смело говорить и дальше. С уважением, Гастрит
|
10.04.2006 14:16 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Контрответ Цитата
mike писал(а) :
Начнем с первого как с более серьезного. Давайте оценим количесво пострадавших людей и как именно они пострадали.
В Wikipediа.org: http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism написано что среди актеров, пострадали примерно 300 человек
Во-первых: людьми у Вас считаются только актёры и писатели? Ясно, что о лицах уровня чуть ниже Оппенгеймера и Чаплина в википедии попросту не напишут. Во-вторых: в статье упомянут некто Julius Rosenberg. Он действительно не был расстрелян - и в этом Вы совершенно правы. Кстати, у Вас встречается фраза Цитата
Ни о каких расстрелах и высылках в лагерях на Аляску речи нет (! - выделено мной. Гастрит).
Это - очень точная характеристика американских методов работы! Цитата
В той же статье, кстати, говорится в секции "Continuing controversy", что старик McCarthy не был так уж неправ. СССР действительно имел разведовательную сеть в США и значительно большую чем предполагали американцы.
1. Вы хотите сказать, что США не имели разведывательной сети в СССР? Или имели - но злобные советские суды (в отличие от американских) не должны были приговаривать американских шпионов к расстрелу, т.к. последние были "борцами за свободу и демократию"? 2. Зря Вы не уточнили, в каком контексте сказано, что Маккарти был прав. Там ведь речь идёт об 11 сентября, "исламском терроризме" и прочих милых моментах современной политики. Эти моменты есть именно возрождение маккартизма - а потому одобрение последнего современными официальными США неудивительно. Цитата
В кратце, в 1925 году (не нашли примеров пораньше :) )
Простите, но в СССР в том же году такой процесс был бы невозможен. Я всего лишь сравнивал "свободную" страну с "тоталитарной" того же периода. Цитата
в Теннесси (а не в всех США)
Это - особенность американского законодательства, не имеющая к делу ни малейшего отношения. Или Теннесси - это (в отличие от прочих штатов) оплот тоталитаризма? Так намекните администрации - пусть там контртеррористическую операцию проведут. Цитата
Суд он проиграл
Quod erat demonstrandum. К чему тогда всё остальное словоговорение? Цитата
Таким образом если сравнивать репресии в СССР и репресии в США, то в СССР замах был явно побольше.
Просто в СССР репрессии применялись открыто, а в США - по большей части втихаря. И против представителей разных классов. С уважением, Гастрит
|
10.04.2006 14:44 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | И мой egor, в общем, верно понял суть происшедшего. Цитата
Alopex писал(а) :
Да, конкретное сообщение Поручика, на которое отвечал Wep, не спрашивало о кредитах и студентах-абитуриентах, но это тот вопрос, который Поручика волновал с лета и на который Wep ответил именно здесь. В любом случае очевидно, что Wep вел речь именно об абитуриентах, а Гастрит отвечал уже на сообщение Wep'а.
М.З. - после прочтения текста поручика, в котором тот чётко требовал недвусмысленного (!) ответа на вопрос о сотрудниках (и только о них - ну, нету абитуриентов в Стекловке!), я был искренне уверен, что именно на этот вопрос wep и будет отвечать. Как выяснилось впоследствии, ответ был очень даже двусмысленным (слова "абитуриент" в нём нет; "бюджетные места" как места именно для студентов не оговорены). Я же не телепат, и не сразу понял, что поднятый поручиком вопрос wep решил попросту замять и переключиться на совершенно второстепенный вопрос об абитуриентах. Однако за двусмысленности, вероятно, у Вас полагается отвечать только мне. Ну что ж, как знаете. Добавление: моя фраза про то, что wep "всё сводит к абитуриентам", взята Вами не из того сообщения, которое так взбесило wep'а. А после того, как wep закатил истерику, я действительно понял, что он имел в виду. Цитата
Кстати, для Поручика: претензия Wep'а к Гастриту по части написания научных работ изложена в теме "О понимании анализа" раздела "Математика". Если кратко, то она звучит так: известный всем на ММОнлайне и в ЖЖ как ярый воинствующий конструктивист, Гастрит свои работы пишет так, что их можно понять в обоих смыслах: и как конструктивистские и как обычные (условно назову их "теоретико-множественными").
В некоторых из моих статей - тех, где суть дела зависит от точки зрения - занимаемая автором позиция чётко оговорена (wep этих статей не знает - а всё-таки полез со своим "двурушничеством"). В других же (за исключением, может быть, очень ранних - уже не помню) нет невозможности понять их как конструктивистские - а именно это я и считаю главным (о чём и написал wep'у в цитированной Вами ветке). Напоминаю, что многие "теоретико-множественные" результаты в конструктивной математике попросту неверны (вплоть до построения контрпримеров). С уважением, Гастрит
|
10.04.2006 15:44 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Бесстыдство Гастрита не знает границ. Я прочитал появившиеся посты Гастрита в тех местах, где могли появиться извинения с объяснениями. Их нет, но на то, что я прочитал, я дам свое разъяснение. Сначала вводная: я уже давно не могу понять при разных дискуссиях - то ли Гастрит читает только направленное ему, то ли все же все? Имею свое мнение: он читает все, но подобно своим матпубликациям, предпочитает держать фигу в кармане (вот интересно, он всерьез фразу "нет невозможности" считает чем-то кроме "фиги в кармане"?), и делать вид, что он не читал того, что ему не подходит. Поэтому разберем два варианта: 1. Гастрит читал всю тему. 2. Гастрит читал не всю тему. Разберем первый вариант: тогда он читал мои посты поручику, его ответы, его обмен с Алопексом - и ЗНАЛ, что поручик неоднократно просил меня сказать конкретно про кредиты абитуриентам, и более столь же четких и конкретных вопросов не было. Он бы увидел, что я ответил на упрек в молчании, в ответ мне сказали "буду ждать" с малоопределенным предложением по "сужению", и я ответил про набор для ПЛАТНОГО ОБУЧЕНИЯ ВСЕХ. Тогда его реплика трактуется ОДНОЗНАЧНО так, как это сделал я (я же все читаю), и так, как это сделал Алопекс, и так, как это сделал Jash. (Алопексу понадобилось версия Егора и обдумывание, что бы только суметь увидеть и другой вариант трактовки.) Рассмотрим и второй вариант: но тогда он, читая не все и вдруг прочитав только здесь, НЕ МОГ НЕ ВИДЕТЬ, что начало этой веточки - в упреке поручика про молчание - ПОРЯДОЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК ПОЙДЕТ И НАЙДЕТ ВСЕ РАНЕЕ ОБСУЖДАВШЕЕСЯ этими участниками дискуссии. Тем более при ВОПИЮЩИХ обстоятельствах, которые написаны в следующем абзаце. Далее см. п. 1. Вопиющие обстоятельства: кого из присутствующих Гастрит в любом из вариантов держит за дураков? Пост назывался "О кредитах" - о каких кредитах для сотрудников при приеме изволил думать Гастрит? В первом пункте моего текста в скобках есть разъяснение именно про госкредиты - что их получивший несет денежку на факультет - как трактовал это Гастрит в применении к нанимаемым сотрудникам?! Как можно пытаться выкручиваться в таких обстоятельствах? Только при полной бессовестности. Причем характерно - персонаж понимает, какое из двух зол для него меньшее - и отбивается именно от абитуриентов (хотя, как выше доказано простым перебором формальных возможностей, именно про них он и писал), пропуская обвинение: даже если это про сотрудников, это все равно есть и оскорбительная клевета на факультет и на меня лично. Заметьте, как, даже в сложившихся обстоятельствах этот .... издевательски подчеркивает в ответе Jahs'у: "про абитуриентов можете дальше говорить". Еще одно, по сравнению с предыдущим малосущественное уже, но все же: он не изволит думать о том, что его текст хотя бы может быть так трактован (вновь повторю - на самом деле он только так и может пониматься). Ему все равно, что куча народу прочитает и черте-что подумает. Ему важно только формально выкрутиться попыткой доказательства возможности подумать и иначе, а то, что эти возможности далеко не симметричны для репутации факультета и его конкретного сотрудника - это ему плевать. Тьфу.
|
10.04.2006 17:07 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 236 | Зачем крутиться? Был бы рад найти для Вас железобетонную отмазку, но не получается. Что увидит незаинтересованный человек с улицы, не имеющий в прошлом или настоящем или будущем отношения к мех-мату,читающий эту дискуссию? К счастью (или к несчастью), незаинтересованные люди сюда заглядывают редко. А представьте, что заглянет сюда журналист из какой-нибудь "желтой" газетки типа МК:) Он увидит пост wepa, который начинается со слов "И о мех-мате." Так что о какой Стекловке и приеме на работу людей со степенью может идти речь? И увидит Ваш ответ на пост wepa(причем здесь вообще поручик Иванов?): Цитата
А, то есть всё-таки "обычный"! То есть в "свободной конкурентной борьбе" всё равно будут побеждать родственники/свойственники/ученики/друзья членов отборочной комиссии. Тогда в чём по существу состоят Ваши претензии к Госплану? Только в том, что он открыто делает такие вещи, которые лично Вам кажется более приемлемым делать под ковром?
Вы, кстати, забыли привести последнюю фразу:"Скажите уж честно - я пойму". Что это как не скрытый намек типа "знаем мы Ваши грязные делишки". И "сенсация" готова. Громкий заголовок:"Преподаватель мех-мата утверждает, что что прием на факультет нечестен!" Единственная возможная для Вас зацепка - отборочная комиссия/приемная комиссия. Но случайный читатель этой разницы не заметит. Да и для знающего выше перечисленное уж точно перевесит разницу в словах-синонимах. Поэтому еще раз призываю Вас не оправдываться, а написать:"Мне ничего неизвестно о фактах коррупции при приеме на мех-мат в целом и участии в этом wepa в частности". PS: Если же Ваша фраза относилась именно к приему в Стекловку, то это очень плохо... для Стекловки. Так ли все плохо на самом деле, я не знаю. Поэтому в дискуссию ни про Стекловку, ни про Ваши личные склоки с wepoм не вмешиваюсь и вмешиваться не буду. Меня интересовала только одна вещь - прием на мех-мат. И Вы своим постом ввели меня (и не меня одного) в недоумение.
|
10.04.2006 17:28 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Да ради бога Мне ничего не известно о фактах коррупции при приеме на мех-мат в целом и участии в этом wepa в частности. Более того - я вообще с трудом представляю, как коррупция при приёме (при современной его схеме) могла бы быть технически организована. Только (по Вашей же логике), эта фраза бессмысленна: в МК её цитировать всё равно не станут :) Цитата
PS: Если же Ваша фраза относилась именно к приему в Стекловку, то это очень плохо... для Стекловки.
Моя фраза относилась к ситуации внутри математического сообщества в целом. Стекловку я упоминал исключительно из-за того, что wep решил о ней "забыть", сведя тему к пустейшему вопросу об абитуриентах. Цитата
И Вы своим постом ввели меня (и не меня одного) в недоумение.
Ну, на деле это wep устроил провокацию, а я попался. Молодец человек, чисто работает! С уважением, Гастрит
|
10.04.2006 20:53 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | О техничесой возможности Цитата
Гастрит писал(а) : Более того - я вообще с трудом представляю, как коррупция при приёме (при современной его схеме) могла бы быть технически организована.
Путем утечки вариантов, к примеру, могла бы быть организована. ;-) С уважением, Свинтус
|
10.04.2006 21:15 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Ответ Wep! Не имею возможности сейчас написать во всей полноте, но при необходимости это сделаю обязательно! Очень кратко: всё-таки в одном Вы не правы: едва ли Гастрит, когда отвечал Вам известным сообщением, имел в виду абитуриентов. Предполагать противоположное означает признать за Гастритом двойное бесстыдство (очевидную клевету на приемную комиссию + последующую вопиющую ложь). Это не так, и то, что это не так, доказывает его ответ Вам (удаленный потом модераторами вместе с Вашим предыдущим и всей последующей веткой), который я цитировал выше. Написанный почти сразу*, он доказывает, что Гастрит действительно имел в виду прием на работу преподавателей (у Гастрита, как и у любого другого на его месте, просто не хватило бы времени оценить все возможные варианты прочтения Вашего и его текстов, так что, выражусь так, вероятность такой сверхподлости с его стороны ничтожна**, и я в нее не верю). Цитата
Гастрит писал: Ну, на деле это wep устроил провокацию, а я попался. Молодец человек, чисто работает!
Гастрит! Если Вы так считаете всерьез, то это свидетельство Вашей полной неадекватности в данной теме***. Если же нет, то это очевидная (и еще одна?) подлость с Вашей стороны. Зачем добавлять еще? В главном обвинении Вам Вы оправданы, если не полностью, то почти полностью (в моих глазах полностью) - почему же Вы не принесете извинений за очевидное (при том, к слову, гораздо меньшее), что все-таки сделали? - Зачем выкручиваться и искать лазеек и одновременно терять уважение даже у симпатизирующих Вам? Строя при этом фантастические по очевидной неразумности версии... :-( И еще, совсем почти личное: не сочтите за менторство, Гастрит, но в этой истории проявилось то самое, о чем я Вам многократно писал (последний раз, если не ошибаюсь, в журнале Firenaack): Вы действительно не читаете того, что Вам пишут (и того, что просто пишут, тоже, получается). Я-то Вам выговаривал больше потому, что мне лично это всегда бывало ужасно обидно. Сейчас же случилась гораздо б ольшая беда и неприятность, чем моя временная обида где-то там в какой-нибудь теме: Ваше непрочтение привело к серьезному Вашему промаху. Вы умный человек, и должны из всего этого сделать выводы. И совсем последнее ... тут я написал кое-что, но стер, потому что это годится только для письма, а Вашего адреса у меня нет. Если Вы мне напишете, я повторю в письме затертый кусок. Ваш М.З. --- * В ерническом и издевательском стиле, что довольно затрудняет его адекватное прочтение, но тем не менее. ** Мне как раз после сообщения Егора (человека, который, пожалуй, мог бы претендовать на самое лучшее понимание среди всех форумчан стиля мышления Гастрита - говорю без тени издёвки) стало совершенно очевидно, что Гастрит просто элементарно не разобрался в Вашем тексте (что - замечу по ходу, - для него обычно и на что я указывал ему не раз и что, в конце концов, явилось для меня причиной минимизации дискуссий с ним). Я не написал сразу об этом на форуме совсем явно, так как ждал реакции Гастрита. *** Потому именно, что Вы уже потерпели поражение в этих дискуссиях, и Wep'у, даже если он хотел бы Вас добить, не было необходимости действовать столь изощренно. К тому же, ответа, подобного тому, что Вы дали, и близко ни у кого (в том числе и у Вас) предположить было невозможно (и тут, думаю, свидетели все, даже наверно Игорь - единственный, как получается после нового на этот счет ответа Поручика, кто "ничего такого не нашел" в Вашем ответе).
|
