13.04.2006 11:26 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 360 | а вы в нашей стране жили хоть немного в СССР то? :) встану утром рано...
|
13.04.2006 11:45 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Спасибо. Цитата
sonte писал(а) :
... упустить что-то важное и углубиться в какую-то частность.
Непроцитированных опасностей для меня (я полагаю), нет совсем, а что до этого, то упустить что-то совсем важное - нет, но упустить обсуждение одной из содержательных сторон, одной из граней - есть, а, как показывает весь появившийся у меня опыт, часто люди непредубежденные именно непрозвучавшую грань считают важной и из-за этого неверно воспринимают в целом; а люди предубежденные просто вылавливают любую возможность прицепиться, и крупных возможностей им давать не хотелось бы; углубиться в частность - к сожалению, совсем легко, особенно, если комментатор специально педалирует и преувеличивает. Так что Вы, наверное, правы, и я последую Вашему совету.
|
13.04.2006 11:53 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Все же не хочу оставлять ничего непроизнесенного. Тема должна быть раскрыта, и в том числе там, где Вы ее начали. Гастрит, поясните, что значит Цитата
Гастрит писал(а) :
Моя фраза относилась к ситуации внутри математического сообщества в целом.
? Вас приняли на работу на мехмат "подковерным" способом? Поделитесь. И сообщите, почему Вы переносите это обстоятельство своей биографии на сообщество. Вас приняли как-то неподковерно? А про кого Вы? Кого я принимал на работу подковерно?
|
13.04.2006 14:11 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 131 | научитесь вести себя прилично Послушайте, я вас не оскорбляла(если вы не поняли добродушного подшучивания по поводу вашего немецкого ника Urpflanz, то прошу прощения ). Я вообще не понимаю, чем вызванy ваши ненависть и неприятие. Несогласны - аргументируйте, как это делал Alopex. Если общей культуры агрументированно спорить не хватает (как ваши постинги позволяют заключiть), то не ввязывайтесь в дискуссию. А по поводу культуры речи, боюсь, не вам меня учить. Указываю вам на то, что разговорной практики русского языка у меня нет уже почти пять лет, и я абсолютно свободно владею 4 европейскими языкaми (вы-то владеете хоть одним?). Я предлагаю вам извиниться.
|
13.04.2006 14:27 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 131 | две цитаты Эти две цитаты - почему вы их сопоставляете и на что намекаете? Поясните, пожалуйста.
|
13.04.2006 15:02 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Вот шутка Ваша из тех совершенно правдивых вещей, от осознания которых оторопь берет - НУ ЧТО ПЫТАЮТСЯ ЗАЩИЩАТЬ защитники "социализма"?! На самом деле, когда втянешься в перепалку типа той, что была с Jash или Абрамовым или Гастритом, то "в пылу" не замечаешь полной абсурдности вплоть до дикости - ну ЧТО тут доказывать, ну ЧТО они защищают! Ведь в США вряд ли более 5% населения жило в 80-х хуже, чем директор завода на 3-5 тысяч работнико, расположенного где-нмбудь в областном центре, или глава сельского района (первый секретарь райкома КПСС). А хуже рядового рабочего или учителя если кто и жил, то только нелегальные сезонные сельхозрабочие. И точно все жили лучше (и 98% - ФАНТАСТИЧЕСКИ лучше) рядового колхозника. Я от полного непонимания того, что в голове у Гастрита, например, никак не могу полностью отвлечься. Вот что он защищает?
|
13.04.2006 15:13 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Намекаю я на то, что хорошо бы соединять разные свои мысли и наблюдения в непрерывную ткань жизни :-) Вы явно ставите в пример бесплатность музыкального образования во Франции, подчеркивая - вот как государство заботиться о культуре и о культурном уровне народа! Так соедините это с безденежьем родственницы, а в целом высокий уровень социализации во Франции - со студенческими требованиями и демонстрациями.
|
13.04.2006 15:53 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Нету, нету Цитата
mike писал(а) :
Ладно, Гастрит, как я и сказал раньше мы живем в разных вселенных. Мы сравнивали степень репрессий в СССР и в США. Вы нашли некоторые примеры, когда у очень небольшого (по сравнению со всем населением) количества людей, порядка 20 тыс, _могли_ возникнуть проблемы с карьерой из-за их коммунистических взглядов и у примерно 1000 они действительно возникли. И все.
Репрессии, проводимые США вне границ последних, Вы принципиально не учитываете. Дело Ваше. Цитата
В Америке никогда не считалось преступлением быть коммунистом и за это не сажали.
Сажали. В том числе на электрический стул - как Сакко и Ванцетти. Ибо Ваша версия событий абсолютно тенденциозна (Вы обошли молчанием эпизод с признанием Мадейроса - упомянутый, хотя и вскользь, даже в столь любимой Вами Wikipedia). Вы ещё скажите, что Тейер не произносил на суде своей исторической фразы «этот человек, возможно, и не совершал преступления, в котором его обвиняют, но он все равно морально повинен, поскольку он враг существующих у нас институтов». Цитата
В контексте нашей текущей темы, я не вижу смысла, обсуждать демократические процедуры в США
Ясно - как Вас припёрли, так Вы решили взять назад Ваши же слова "в Америке всегда была демократия". LoL. Цитата
Я абсолютно непонимаю, как из казни шпиона следует тождество СССР и США по модулю господствующего класса и почему это надо считать доказанным.
Доказанной следует считать Вашу пристрастность (раз Вы допускаете казнь шпионов в США и не допускаете того же самого в СССР). Цитата
На форуме я выступаю как частное лицо и не отстаиваю ничьих взглядов кроме собственных, чего и Вам желаю.
Sancta simplicitas! Да в мире вообще нет ни единого человека, обладающего "собственными" взглядами. Взгляды любого человека обусловлены образом жизни класса (и даже группы внутри класса), к которому он принадлежит (или с которым он себя отождествляет, ибо известны случаи перехода представителей одного класса на сторону другого). Они связаны с полученным человеком воспитанием, образованием, и прочая, прочая, прочая. Не желаете (или не способны) всего этого понять? Не мои проблемы. Цитата
Замечу, что выборов в СССР не было, если не считать "выборами" голосование за одного кандидата, которого традиционно поддерживало 99 процентов населения. Поэтому давайте для демократии в СССР использовать термин "народная демократия", чтобы отличать эту процедуру от настоящей демократии. Как я сказал я не буду углубляться в эту тему.
Конечно, не будете - крыть-то Вам нечем. Если принять всерьёз повторенную Вами ахинею, будто сущность демократии состоит в обилии кандидатов, то придётся признать, что когда человеку предлагают выбрать себе казнь из длинного списка (повешение, расстрел, посажение на кол, обезглавление) - то это демократия; а когда его просто спрашивают "казнить тебя или нет" - то это злобный тоталитаризм, ибо кандидатура одна! Демократия (власть народа) - это когда население участвует в управлении государством. Право "свободно" (а на деле - под влиянием сбивающей с толку политической рекламы) опустить раз в четыре года бумажку - это ещё не демократия, это только форма её, ибо нет никакой гарантии, что избранный тобой "представитель" будет привлекать тебя к решению важнейших государственных вопросов. При Советской власти трудящиеся реально участвовали в государственных делах - и поэтому Советская власть гораздо демократичнее американской представительной системы (при которой все вопросы на деле решаются келейно "элитами"). И, в конце концов, никто не мешал Вам голосовать против единственного "недемократического" кандидата. Цитата
В качестве курьеза замечу, что переживания коммунистической партии о судьбе индейцев в Америке была очередная глупость - многие из них миллионеры. На территории резерваций действуют свои законы, и во многих резервациях открыты казино (запрещенные в штате в котором находятся эти резервации), которые приносят очень существенные доходы членам общины.
В дореволюционных старообрядческих общинах тоже купцы обогащались зачастую быстрее и сильнее, чем вне таковых (за счёт монопольного положения внутри общин: иметь финансовые дела с "никонианами" многим религия не позволяла). Из того, что некоторые старообрядцы (вариант: индейцы) были в шоколаде, столь же мало вытекает, что все они - в оном, сколь из того, что один католик - Папа Римский, вытекает, будто все католики - Папы. Передёргиваете, mike. Цитата
Про массовые репресии в СССР тоже писать не буду в следствии их самоочевидности.
А вот интересно: в Вашей вселенной "самоочевидно", что иудеи хлещут на пасху кровь христианских младенцев?  С уважением, Гастрит
|
13.04.2006 16:01 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Некоторые ответы Цитата
wep писал(а) :
Вас приняли на работу на мехмат "подковерным" способом? Поделитесь. И сообщите, почему Вы переносите это обстоятельство своей биографии на сообщество.
На занимаемую мной в настоящее время должность ни один блатной не пойдёт Так что на сей счёт можете быть спокойны. Цитата
про кого Вы?
Судя по некоторым Вашим постам, Вы прекрасно всё знаете. Цитата
Кого я принимал на работу подковерно?
Понятия не имею. Единолично - заведомо никого (возможностей таких у Вас нет).
|
13.04.2006 16:18 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | И все же уточню: Цитата
Гастрит писал(а) :
Судя по некоторым Вашим постам, Вы прекрасно всё знаете.
Т. е. Вы писать здесь не хотите (уже неплохо), но отстаивать доказательно в реальности, скажем, при Вашем непосредственном начальнике, сами факты "подковерного" приема (плохо понимаю, что это значит) на мм, в Стекловку Вы готовы? И о терминах: т.е. Вы готовы отстаивать, что на какое-то место был реальный и более достойный кандидат, а предпочли другого? Я ведь несколько "примеров" (я-то не считаю их примерами чего-то подковерного) привел где-то совсем рядом с этим самым начальником.
|
13.04.2006 16:49 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Сил нет это читать и не отвечать. В части "социализма" и СССР снимаю свое эмбарго с ответов Гастриту. (Он не снимет свое - тем лучше). Цитата
Гастрит писал(а) :
Sancta simplicitas! Да в мире вообще нет ни единого человека, обладающего "собственными" взглядами. Взгляды любого человека обусловлены образом жизни класса (и даже группы внутри класса), к которому он принадлежит (или с которым он себя отождествляет, ибо известны случаи перехода представителей одного класса на сторону другого). Они связаны с полученным человеком воспитанием, образованием, и прочая, прочая, прочая. Не желаете (или не способны) всего этого понять? Не мои проблемы.
Очень показательно отсутствие в перечне умственной деятельности - максимум выучивание ("образование" у автора). Это ведь у Вас так и есть - вы ни о чем не задумываетесь, только цитаты и чужие выводы и рассуждения. Вот ниже два клинических примера: Цитата
При Советской власти трудящиеся реально участвовали в государственных делах ...
А давайте Вы мне расскажете про это подробно, в деталях, с ясным описанием технической стороны дела? Тут не просто LoL, тут смерть от смеха наступить может. Цитата
И, в конце концов, никто не мешал Вам голосовать против единственного "недемократического" кандидата.
А не напомните год своего рождения? Откуда сведения? Помню, в 1981 году весной в ДАСе нас погнали на выборы - ну там, как обычно, уроды из райкомов/профкомов с утра пораньше ходят, будят, через час -снова, переписывают, к вечеру не желающих идти "голосовать" начинают гнать разными прямыми угрозами (за отказ пойти на участок вполне типично было вылететь из университета, и повезло, если строгий выговор с предупреждением и с занесением) - все это как всегда, и год и место тут ни при чем. А причем вот что: именно там я в участке наблюдал следующую сцену. Заходят два жителя ДАСа, тем временем на участке я, два моих приятеля, мы жили в одной комнате, вот все и поперлись, члены избиркома, и какой-то дядя, скучающе разглядывающий биографию кандидата. Парни берут бюллетени и идут напрямую к выходу, не подходя к урне. Мгновенная реакция "дяди" и еще одного "члена избиркома" - они с криками "куда?! а ну назад!" начинают погоню. Ребята молодые, убегают, те выскакивают на улицу за ними с крикакми, парней сбивают милиционеры, "охраняющие порядок", бюллетени отбирают и бросают в урну. Парней отпускают, так как оставшиеся члены "избиркома" сразу с первыми криками фиксируют имена и адреса парней (они только что предъявляли документы для взятия бюллетеней). Классовый комментарий, ежели хотите, дайте, будет любопытно почитать. А писать "никто не мешал Вам голосовать против" - надо быть хоть чуть в теме. Парни вряд ли были диссидентами - скорее всего, они "голосовали" первый раз, и просто хотели стянуть бюллетени "на память". Но по неопытности они сделали это демонстративно. Реакция "дядьков" именно из-за демонстрации - так-то важно было всех пригнать, чтоб расписались за получение бюллетеней, и чтоб все культурненько.
|
13.04.2006 17:13 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 236 | А что защищаете Вы? Замечу, что лично я не сравнивал уровень жизни простых людей в СССР и США с Западной Европой. Более того, во втором вопросе Игорю Абрамову я писал о том, что уровень жизни там очевидно был значительно выше, чем у нас и это не надо доказывать. Достаточно просто провести некоторое совсем недолгое время за границей. Причем, так было всегда, задолго до пресловутого Октября 1917 года. И Игорь Абрамов с этим согласился. Так что, быть может, только Гастрит (и то я очень в этом сомневаюсь) здесь попытается доказывать, что уровень жизни в Союзе был выше, чем там. Предмет спора с моей стороны (если отбросить идеологические установки, как то про отъезд получивших бесплатное образование - здесь, кстати, все наши разногласия ликвидируеются в случае перехода к платному образованию, но это вопрос будущего, про мультики тогда и сейчас, про флаг и гимн и т.д.) состоял в другом. Сравнивались уровень жизни в СССР и в современной России. По ходу спора Вы совершенно правильно указали огромные недостатки Советского Союза в с/х, легкой промышленности, квартирном вопросе, писали про дикое число дотационных регионов, даже целых республик, привели потрясающий частный пример про доклад 1983 года об обуви, ВАЗ(2% экономики) и т.д. Заметьте, что со всем этим я практически не спорил. Я же в свою очередь писал об успехах в ВПК, тяжелой промышленности, космосе, образовании (напомнить число безграмотных до 1917 года), науке, искусстве, большом спорте, об уровне безопасности и уверенности в завтрашнем дне. Вы же в ответ писали, что ценой этих успехов были перечисляемые Вами недостатки. С этим можно отчасти согласиться. На оборонку и помощь соцлагерю и третьему миру тратилось непридично много. Но в данном случае разговор о другом. Рухнул этот проклинаемый Вами режим, нелегитимно, но уже, увы, необратимо распался СССР. И что мы имеем 15 лет спустя? Ваши 8 пунктов, с которыми и я, и Игорь Абрамов согласились. 8 очень мрачных пунктов, из которых следует очень плохое настоящее для РФ и еще более беспросветное будущее. А теперь сравните ситуацию в доперестроечном (или даже конца 80-х) СССР и современной РФ по этим 8 пунктам. Хоть в одном из них ситуация в РФ улучшилась по сравнению с СССР? Нет. Зато наверняка даже Вы при всей Вашей нелюбви в СССР найдете ряд пунктов для сравнения в пользу Союза. Так что не надо записывать меня в защитники СССР. Другое дело, когда люди начинают превозносить ельцинскую Россию (что к Вам счастью не относится) и нахваливать ее по сравнению с проклятым Союзом, я выхожу из себя. Также меня раздражает, когда люди часами как эмигрировавшие, так и живущие у нас, втаптывают в грязь собственную страну, всячески ерничают и издеваются над ней и ее прошлым, в частности.
|
13.04.2006 18:03 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Здесь я защищал следующий тезис: полностью вина за нынешнее положение нашей страны лежит на советской власти и, что важнее, является неизбежным результатом применения этих идей. Для чего я его формулировал (м.б. не так четко, но формулировал) и защищал? Для того, чтобы при формулировании и обсуждении возможных путей возрождения сразу, напрочь, бесповоротно отбросить как невозможный вариант именно возврат к плановой системе, отъему частной собственности, и т.д. Ну и по ходу, и в связи в этим еще раз: Цитата
Jash писал(а) :
Я же в свою очередь писал об успехах в ВПК, тяжелой промышленности, космосе, образовании (напомнить число безграмотных до 1917 года), науке, искусстве, большом спорте, об уровне безопасности и уверенности в завтрашнем дне. Вы же в ответ писали, что ценой этих успехов были перечисляемые Вами недостатки
Вы меня до конца не поняли: ценой этих "успехов" было большее - ради них власть не просто недокармливала народ, не просто лишала его лучшей жизни - она существование страны и народа отдала в обмен на эти "успехи". Просто "успехи" были сейчас и сразу, а неимоверная цена проявилась потом, и Сталин, Хрущев, успехи собрали, а смерть народа проявилась сейчас. Цитата
.... А теперь сравните ситуацию в доперестроечном (или даже конца 80-х) СССР и современной РФ по этим 8 пунктам. Хоть в одном из них ситуация в РФ улучшилась по сравнению с СССР? Нет. Зато наверняка даже Вы при всей Вашей нелюбви в СССР найдете ряд пунктов для сравнения в пользу Союза.
Не найду. И в первую очередь именно по много раз написанной мной причине - все это было дутое, все в кредит у следующих поколений, все - кровавая ложь, и здесь я не имею в виду (в первую очередь) репрессии, а именно кровь потомков. Все, что есть плохого в настоящей России - было запрограммировано в СССР.
|
14.04.2006 11:02 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 26 | будет Ок, Гастрит у меня нет времени ответить сейчас, я это сделаю вечером. У меня только один вопрос. Я нигде не писал, что СССР не имел права казнить шпионов, которые работали на США, но я писал про репресии в СССР. Теперь вопрос. Вы утверждаете, что все (большинство) людей обвиненные в СССР в шпионской деятельности были действительно шпиононами? Если да, то завтра мы это обсудим, если нет то объясните каким образом у Вас получается так неправильно домысливать за меня?
|
14.04.2006 13:47 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | не уверен Цитата
mike писал(а) :
Вы утверждаете, что все (большинство) людей обвиненные в СССР в шпионской деятельности были действительно шпиононами?
Да, утверждаю. С уважением, Гастрит
|
14.04.2006 14:25 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 131 | вы меня неправильно поняли Поясняю, если вы забыли, ответом на что была моя реплика про родственницу. Ваш тезис "кто не работает, тот не ест", единственный по сути ваш тезис, в доказательствах не нуждается, здесь все с вами согласны (с теми или иными оговорками, но в целом - согласны). Резкий протест ваших оппонентов вызывает логическое обращение вашего тезиса, а именно "кто не ест, тот, очевидно, на это и не заработал". И я протестовала против высказывания типа "русские живут плохо, потому что плохо работают, а американцы и европейцы живут хорошо, потому что работают хорошо и, главное, любят работать"; я хотела просто проиллюстрировать ложность этого последнего утверждения. Я, в частности, могу вам доказать на примерах, что все ваши нападки против русских-бездельников приложимы в еще большей мере к европейцам и американцам. Второе. Ни в какой пример я социализм во Франции не ставлю. Я вообще против такого "социализма", где слово равенство понимается буквально до карикатурности(чего не было в СССР - в каком смысле, сейчас объясню). Сама идея создания во Франции средних школ "для особо одаренных детей" в области математики, иностранных языков, etc, зачисление в которые проводилось бы по результатам конкурса, неизменно наталкивается на ожесточенное сопротивление общественности (как же это так, а остальные что, мусор?) В результате хорошие школы, конечно, существуют, в богатых кварталах. И, поскольку ребенок должен ходить в школу по месту жительства, если он родился в гаpлеме (Сан-Дени, например), у него есть все шансы там и остаться на всю жизнь. Против подобного рода "равенства" выступил недавно Лоран Лафорж, филдсовский лауреат 2002, нажначенный Шираком в комиссию по реформам образования. В пламенной речи национальному собранию он заклеймил эту систему как губительную для страны и привел в пример школьную систему в Советском Союзе (да-да), как гораздо более еффективную. Через несколько дней от должности он был отстранен (это к слову о свободе слова в цивилизованном мире), его выступление было оценено как "скандальное и непристойное". Я полностью читала такст - самым непристойным там было, очевидно, упоминание чего-то советского как выгрывающего по сравнению в европейским.
|
14.04.2006 15:15 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | О тезисах и равенстве. Цитата
Galina писал(а) :
Резкий протест ваших оппонентов вызывает логическое обращение вашего тезиса, а именно "кто не ест, тот, очевидно, на это и не заработал".
Понимаете, этот тезис, как и всякий вообще, конечно не верен абсолютно - всегда есть процент исключений. Суть спора, как я его понимаю, в следующем: я настаиваю, что если ты заработал - докажи это при необходимости. И доказываю, что в СССР большинство не заработало на то, что имело (при всей смехотворности и микроскопичности этого имевшегося). А мне в ответ: "докажи"? - а как? а что это значит? И на основании отсутствия у них идей о механизмах отвергают сам факт - докажи! Я предлагаю механизм - иди, устраивайся на работу. Не можешь - вот и не заработал. Мало платят? - иди, найди место лучше. Не находишь? - значит, столько ты заработал на самом деле. Ну и т. д. Еще раз повторю, здесь возможны исключения, но СТАТИСТИЧЕСКИ это верный и работающий механизм. А оппоненты вообще НИКАКОГО РАБОТАЮЩЕГО механизма не предлагают, мой отвергают по идиотским аксиомам - и что? Цитата
И я протестовала против высказывания типа "русские живут плохо, потому что плохо работают, а американцы и европейцы живут хорошо, потому что работают хорошо и, главное, любят работать"; я хотела просто проиллюстрировать ложность этого последнего утверждения. Я, в частности, могу вам доказать на примерах, что все ваши нападки против русских-бездельников приложимы в еще большей мере к европейцам и американцам.
У меня к этому отношение простое: у них сейчас есть масса продукта, гигантски превосходящая на душу населения то, что у нас. Причем здесь абсолютно большую часть занимает продукт, который даже по ошибке невозможно списать на "ограбление развивающихся стран" и что-то аналогичное, это именно ими сделанный продукт: дороги, дома, коммуникации, корпуса заводов, станки, порты, корабли, самолеты.... Все это спроектировано. На все это есть университеты, профессура и т. д. Список можно продолжать очень долго. Вот по этой сумме очевидна разница между нами и ими в части "бездельник"/"работающий". Конечно, это продукт поколений, и Вы, возможно, имеете немало наблюдений, что нынешние поколения работают недостаточно. Я не считаю необходимым и интересным для нас спорить по этому поводу: результат будет виден лет через 20-30 - если они бездельничают, то их ждет судьба типа СССР. И я вовсе не отстаиваю никаких "расовых" характеристик - бездельничать может каждый. Цитата
... И, поскольку ребенок должен ходить в школу по месту жительства, если он родился в гаpлеме (Сан-Дени, например), у него есть все шансы там и остаться на всю жизнь. Против подобного рода "равенства" выступил недавно Лоран Лафорж, филдсовский лауреат 2002, нажначенный Шираком в комиссию по реформам образования. В пламенной речи национальному собранию он заклеймил эту систему как губительную для страны и привел в пример школьную систему в Советском Союзе (да-да), как гораздо более еффективную. Через несколько дней от должности он был отстранен (это к слову о свободе слова в цивилизованном мире), его выступление было оценено как "скандальное и непристойное".
Это труднейший вопрос - нужно ли равенство вообще (цинично, обществу для развития? без всякой лирики), какое? Хороша ли в конечном итоге система в СССР была - ведь есть результат у страны в целом. В частности, надо ли (опять же цинично, без лирики) всех учить в таких объемах программных? А какой чистый эффект? Во всяком случае, так тупо понимаемое равенство, как Вы описали современное французское = это чистый "социализм", и результат очевиден - он будет весьма печален для страны в целом.
|
14.04.2006 17:59 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 634 | Дополнение. Видимо, надо писать и "Экономику". И с нее начать. Думаю, без изменения сроков смогу.
|
