Продолжим-с.

Автор темы wep 
30.03.2006 15:20
Спасибо, малыш ! Я тебе много раз помогу в борьбе с саблезубым wep'ом :)
Очень он нематематический человек :))
За дурдом не обижаюсь - ведь это твой внутренний Мир )) )) ))



С уважением,
Борис
30.03.2006 15:28
Можешь отметиться в моей теме "Научная дискуссия" - сразу полегчает :))
30.03.2006 15:41
Позитив в студию!
Не опишете вкратце, каким образом "реформа ЖКХ" изменит положение дел к лучшему (причём к лучшему для трудящихся, а не для горстки обитателей Рублёво-Успенского шоссе)?

С уважением,
Гастрит

30.03.2006 15:54
На поверхности - только Ваш беспросветный догматизм
Цитата

wep писал(а) :
У них выше производительность труда. Это решает.

Настолько выше, что Сальвадор предлагает помощь США в разруливании последствий маленького тайфунчика? LoL.

Во-первых, никаких конкретных данных об их производительности труда Вами не приведено. Значит, либо у Вас их нет, либо они показывают совсем не то, что Вам хочется.

Во-вторых, "решает" вовсе не производительность труда как таковая. "Решает" соотношение сил в обществе. При переходе от рабовладения к феодализму ряд отраслей вообще загнулся (т.е. производительность труда в них опустилась до нуля) - и ничего, пережили как-то.

Цитата

Ага, вот она и есть - уравниловка - когда раздают по нормам, вычисленным на бездельниках, и бездельникам, не сделавшим ничего реально нужного (определение см. выше).

Т.е. при "уравниловке" разные люди всё-таки могут получать разную зарплату? Простите, не понял (по наивности полагал, что уравниловка - это когда всем поровну). Коли так, то да - уравниловка. Вы довольны?

Цитата

Определение: рыночная конъюктура как сложилась - так и верно.

Ну и замечательно. Значит, будем жить неверным способом razz

30.03.2006 16:08
Могу её пометить? (Типа тоже пошутил, как sontик)
30.03.2006 16:35
Ответ
Цитата

Alopex писал(а) :
Гастрит, Вас, как говорят в Одессе, таки спрашивают простой вопрос: какой у Вас есть путь (если не рыночный) для определения того, что действительно нужно, а что - нет? [И заметьте: никто не говорит, что рынок - это идеал, совершенство и т.п., с каковым утверждением Вы более или менее успешно боретесь в своих ответах; однако это всё не о том, как, по-моему, вполне очевидно: главный вопрос Вы все время упускаете из виду - чем дальше, тем крепче уверенность, что намеренно.]

Таки да - это что-то особенного! Деточка, или Вы не читали, что wep пишет за рынок?! confused

Для wep'а "нужное" - это по определению (!) то, что хорошо продаётся. При таком определении ему не нужно доказывать оптимальность "рыночного пути" - он попросту аксиоматически отмёл саму возможность рассмотрения какого-то иного. Если Вы придерживаетесь такого же определения - хотя странно было бы от Вас слышать утверждения о "ненужности", к примеру, продуктов монастырского натурального хозяйства wink - то и для Вас никакого "нерыночного" пути по определению быть не может.

Для меня же способ определения "нужного" и "ненужного" зависит от формации. При капитализме он один, при социализме - другой, в первобытной общине - третий. Для первобытного человека на фиг не нужен персональный компьютер (охотиться на мамонта им неудобно) - а на современном рынке оные, вроде, неплохо продаются (и с этой точки зрения нужны).

В частности, при социализме что нужно, а что - нет, определяется в ходе планирования производства. Wep уверен, что участвовать в планировании по определению могут только "начальники" (и ёрничает на тему "Гастрит умный, остальные - дураки"). На самом деле это не так; но даже если обстоятельства сложились таким образом, что "начальники" планируют что им бог на душу положит - то "нужным" является всё же именно то, что они напланировали*.

Цитата

Вот, к примеру: нужны ли запощенные сегодня Вашим коллегой по загорской семинарии три темы или это абсолютно неликвидный продуктер? ;-). Как определить?

Легко. Данный форум устроен по феодальному принципу smile, т.е. и метод определения нужного/ненужного - соответствующий. Короче говоря, надо у сеньоров спросить - снесут они темы, или нет.

С уважением,
Гастрит

---
*Собственно, когда точно таким же планированием занимаются советы директоров капиталистических монополий (даже формально не обязанные ни перед кем отчитываться за свою деятельность, в отличие от "начальников"), у wep'а это возражений не вызывает: по внешности-то всё происходит в рамках рынка, а внешность - это для него главное.

30.03.2006 16:59
встряну
Alopex,

как ни странно, процедура планирования производства монополиями до боли напоминает именно социалистическую. Некое подобие свободного рынка бывает только в немонополизированном случае, а он, как показывает практика, неустойчив.

30.03.2006 17:16
Слышать такое от абсолютного догматика?!
Цитата

Гастрит писал(а) :
Цитата

wep писал(а) :
У них выше производительность труда. Это решает.
Во-первых, никаких конкретных данных об их производительности труда Вами не приведено. Значит, либо у Вас их нет, либо они показывают совсем не то, что Вам хочется.

Во-вторых, "решает" вовсе не производительность труда как таковая. "Решает" соотношение сил в обществе. При переходе от рабовладения к феодализму ряд отраслей вообще загнулся (т.е. производительность труда в них опустилась до нуля) - и ничего, пережили как-то.

Все это хрень, на которую есть общий короткий ответ, к сожаленнию, в виде вопроса, но к счастью, риторического: и по какой причине из СССР хотели смыться миллионы? От хорошей жизни к плохой?

Про второе - чистый бред ничего не понимающего человека. Вы о чем? Какая связь между производительностью, силами и естественно отмирающими отраслями?

Но уж кстати: вновь (с лета) попрошу рассказать, куда подевался пролетариат в США и Западной Европе и кто там будет осуществлять диктатуру пролетариата?


Цитата

Т.е. при "уравниловке" разные люди всё-таки могут получать разную зарплату? Простите, не понял (по наивности полагал, что уравниловка - это когда всем поровну). Коли так, то да - уравниловка. Вы довольны?

Это жалкая попытка вернуться к сказанному и тривиальному. Прямо жаль Вас - аргументов нет, и приходится брать уже самим собой отброшенные. Я писал, что степень частичности уравниловки влияет на ее продолжительность, но не отменяет печальный конец.

И я обращаю Ваше внимание: стыдно должно быть так дешево пытаться подменить ЧЕТКИЙ СТАРТОВЫЙ ОБЪЕКТ - эта наша ветка прямым текстом началась с обсуждения уравниловки при распределении жилья, оплаты коммуналки, оплаты транспорта, горячо любимых образования и медицины. Про зарплату я указывал, что уравниловка была, но не столь явная. Как мелкому лгунишке хочется вытащить зарплату, где он хоть УБОГО-ФОРМАЛЬНО может говорить о неполном равенстве. Фу. Кстати, это Ваш основной прием полемики.

30.03.2006 17:47
Два наглых передергивания.
Чётко:

Цитата

Гастрит писал(а) :
Таки да - это что-то особенного! Деточка, или Вы не читали, что wep пишет за рынок?! confused

Для wep'а "нужное" - это по определению (!) то, что хорошо продаётся. При таком определении ему не нужно доказывать оптимальность "рыночного пути" - он попросту аксиоматически отмёл саму возможность рассмотрения какого-то иного. Если Вы придерживаетесь такого же определения - хотя странно было бы от Вас слышать утверждения о "ненужности", к примеру, продуктов монастырского натурального хозяйства wink - то и для Вас никакого "нерыночного" пути по определению быть не может.

Как обычно, Гастрит подменяет объект обсуждения, на котором сам настаивал ранее. "Продается" - разумеется только по отношению к ОБЩЕСТВЕННОМУ производству. Только мелкий передергивальщик может приводить пример с натуральным хозяйством.

Но, кстати, Гастрит прав - я не обсуждаю, насколько рынок плох или хорош, я утверждаю его единственность как "вечного", непроваливающегося инструмента. Но он и здесь передергивает (это не в счет объявленного в теме) - Вам-то никто не мешает рассматривать что-то другое и СВЯЗНО СОДЕРЖАТЕЛЬНО ИЗЛОЖИТЬ.

Вы не в состоянии ясно сформулировать по четким пунктам разумный, не зависящий от сиюминутной дури отдельных личностей полный механизм "вечного" функционирования экономики. При любой такой попытке Вы неизбежно скатитесь к объектам типа "по справедливости".

О "сиюминутной дури" - Вы сами на нее сваливаете падение СССР (Хрущев и т.д, неверные решения кучки людей, приведшие к падению строя), и сами не можете дать экономического (именно экономического - Вы ж марксист, а не левый эсер, я полагаю?) механизма защиты от этого - так о чем тут может идти речь?

Цитата

В частности, при социализме что нужно, а что - нет, определяется в ходе планирования производства. Wep уверен, что участвовать в планировании по определению могут только "начальники" (и ёрничает на тему "Гастрит умный, остальные - дураки"). На самом деле это не так; но даже если обстоятельства сложились таким образом, что "начальники" планируют что им бог на душу положит - то "нужным" является всё же именно то, что они напланировали*.
---
*Собственно, когда точно таким же планированием занимаются советы директоров капиталистических монополий (даже формально не обязанные ни перед кем отчитываться за свою деятельность, в отличие от "начальников"), у wep'а это возражений не вызывает: по внешности-то всё происходит в рамках рынка, а внешность - это для него главное.

Фантастическая способность пропускать мимо ушей сказанное! Придется повторить практически один в один.

Бесконечным в своем величии является передергивание (да что там, подлог!) в выделенном курсивом "точно таким же" (и Абрамов тут, хотя я это, по-моему, прямо ему и растолковывал). Так в этом и есть пропасть между ХИМЕРОЙ СОЦИАЛИЗМА и реально функционирующей рыночной экономикой:

если совет директоров неверно напланирует, то он напланирует в МАЛОЙ части всей экономики, эта часть разорится, и будет сделана корректировка. Остальные, НЕПРИЧАСТНЫЕ к этой неудаче, не пострадают (по крайней мере, в первом-втором приближении);

а если Госплан неверно напланирует, то за счет госбюджета будут покрываться убытки из общего кармана, и НЕТ МЕХАНИЗМА В ОБЩЕМ ПОЛОЖЕНИИ ДАЖЕ ЗАМЕТИТЬ СЕЙ УБЫТОК, не говоря уж об исправлении.

Абрамову в первую очередь: "экономика" СССР функционировала примитивно -

госбюджет наполнялся из продаж нефти, газа; на внутреннем рынке - водки, золота, некоторой части товаров (убыточно - уж на это я ссылку давал)

и

государство, НЕ СЧИТАЯ, раздавало деньги, квартиры, образование и т.д.; что еще хуже - дотировало многие "производства".

Тут беру - там раздаю. ВСЕ.

30.03.2006 17:56
Ответ про ответ.
Я не раполагаю сейчас временем (отвечать Гастриту давно стало автоматической рутиной, а тут новое) для ответа на новые и содержательные мотивы. Честно говоря, не ожидал. (Alopex, работает ведь!)

Пара слов по побочному:

Цитата

Загрей писал(а) :
Для начала, wep, признаюсь честно: Ваши посты читать скука невыносимая, поэтому, если что недочитал, извините. :)

Только там, где в Вас просыпается 70 летний старикан, появляются обороты типа "Вы, видно совсем..." или "Видите ли, дорогой ...." (может у Вас плохо со зрением? :( ), я задаюсь вопросом, где же то место, где
"сосредоточена моральная мерзость "коммунистических" идей" :)

Вообще, на мой взгляд, в Вашей речи преобладают какие-то "канцеляризмы дешевой публицистики", при чем явно несовременной.

Wep, выражайтесь попроще, а то Вы становитесь понятны только когда начинаете называть всех дебилоидами и дураками. Заметили? на эти посты оппоненты отвечают очень бодро.
....

Причина конкретного состояния экономики далеко заходит за рамки самой экономики.

Я пишу тексты двойного назначения, и хоть про скуку и канцеляризмы согласен, но так и будет далее. Уж пардоньте.
Я на Ваш пост отвечу, а не осилите ...

Про последнее перед многоточием - это-то я как раз давно знаю, а Алопекс меня все воспитывает :-)

И про после многоточия - я это и понимаю, и писал, и, собственно, собираюсь писать.

Продолжение следует.

30.03.2006 18:00
Это бесполезно -
я уж и про это писал - Гастрит, как и все коммунисты, страшно не любит статистику. Они единичные примеры на свою пользу объявляют "типичным", а массовое против себя - "единичным". Еще любят в отношении примеров общеизвестных потребовать цифр, а коли лень предоставлять очевидное - то личную лень оппонента выдавать за свои трудовые достижения.

30.03.2006 18:07
Догматик тут один, и это - Вы
Цитата

wep писал(а) :
Все это хрень, на которую есть общий короткий ответ, к сожаленнию, в виде вопроса,

Ясно. Ответа у Вас нет - вот только признаться в этом о-о-очень не хочется razz

Цитата

по какой причине из СССР хотели смыться миллионы?

По той же самой, по какой число жертв "необоснованных репрессий" в разы превышало общую численность населения СССР: бумага способна стерпеть всё, что придумает Геббельс и его единомышленники.

Что же до горстки интеллигентиков, действительно желавших смыться из СССР (и по интеллигентской привычке считавших себя, любимых, за "всех") - то они были обычными классовыми врагами пролетариата и мечтали вести такой образ жизни, какой ведёт западная интеллигенция за счёт западного рабочего класса. Если Вам известны случаи, когда советский интеллигентик бежал на Запад ради должности тамошнего разнорабочего - поделитесь.

Цитата

Про второе - чистый бред ничего не понимающего человека. Вы о чем? Какая связь между производительностью, силами и естественно отмирающими отраслями?

Браво, wep! Я не могу придумать для того, что Вы написали про моё "второе", лучшей характеристики, чем Вы сами! razz razz razz

Цитата

Но уж кстати: вновь (с лета) попрошу рассказать, куда подевался пролетариат в США и Западной Европе и кто там будет осуществлять диктатуру пролетариата?

Поезжайте в Париж и спросите. Там сейчас с радостью ответят razz

Цитата

Это жалкая попытка вернуться к сказанному и тривиальному. Прямо жаль Вас - аргументов нет, и приходится брать уже самим собой отброшенные. Я писал, что степень частичности уравниловки влияет на ее продолжительность, но не отменяет печальный конец.

А вот это правильно! Так что угодно можно объяснить - и я Вас в этом поддержу!

Сколько существовало древнеегипетское общество? Несколько тысячелетий. Разные идиоты пытались прежде объяснять и его устойчивость, и его последующий крах множеством причин - а оказывается, всё очень просто: в Египте не было рынка, а значит - была уравниловка, которая рано или поздно должна была рухнуть! Конечно, несколько тысяч лет она протянула - но это только из-за частичности уравниловки: раб с фараоном всё же жили чуть по-разному.

Более того - зачем ограничиваться только людьми? Давайте мыслить масштабно - рассмотрим проблему вымирания динозавров. Разные идиоты пытались прежде объяснять его и метеоритами, и сменой флоры, и много чем ещё - а ведь как всё просто! Динозавров-то погубила уравниловка: никаких сведений о наличии среди них рынка палеонтологией не предоставлено! Само собой, потому они и передохли. А что прокоптили до этого небо несколько сот миллионов годков - так ведь уравниловка-то была очень даже частичная: травоядные динозавры жрали траву, а плотоядные - самих травоядных.

Что бы нам ещё так же объяснить? razz

Цитата

И я обращаю Ваше внимание: стыдно должно быть так дешево пытаться подменить ЧЕТКИЙ СТАРТОВЫЙ ОБЪЕКТ - эта наша ветка прямым текстом началась с обсуждения уравниловки при распределении жилья, оплаты коммуналки, оплаты транспорта, горячо любимых образования и медицины.

Вот как раз Вам и должно быть стыдно (хотя и не будет): в ЭТОЙ ветке "стартовым объектом" были мифические одинаковые, но по-разному продающиеся лапти. И столь же мифическая оплата за испарившуюся воду.

Кстати, если уж на то пошло: если где и есть уравниловка, так именно на рынке. Цена на товар там уравнена: она одна и для нищего, и для миллиардера. Что - не так?

Цитата

Про зарплату я указывал, что уравниловка была, но не столь явная.

Стыдливое признание того, что уравниловки не было. Так я это с самого начала и говорил.

30.03.2006 18:36
Заглавие у Вас хорошее, хотя и чрезмерно скромное
Цитата

wep писал(а) :
Чётко:
Как обычно, Гастрит подменяет объект обсуждения, на котором сам настаивал ранее. "Продается" - разумеется только по отношению к ОБЩЕСТВЕННОМУ производству. Только мелкий передергивальщик может приводить пример с натуральным хозяйством.

При феодализме, о многомудрый, именно ОБЩЕСТВЕННОЕ производство представляет собой механическую сумму натуральных. Только передёргивальщик (хотя и очень крупный) может объявлять рынок "вечным" механизмом, "забывая" о том, что в течение тысячелетий люди обходились без него, и роль основного способа распределения продуктов он получил совсем недавно - менее полутысячелетия назад!

Цитата

Вы не в состоянии ясно сформулировать по четким пунктам разумный, не зависящий от сиюминутной дури отдельных личностей полный механизм "вечного" функционирования экономики.

Вы - тоже не в состоянии. Вы лишь в состоянии выдать за такой механизм работающую в настоящее время схему - рынок. Ради бога, верьте в то, что рынок был механизмом экономики вечно (а не всего-то пятьсот лет - и то в Европе, за её пределами - гораздо меньше), и будет таковым тоже вечно (хотя и не будет). Это вопрос Вашей личной религиозной совести, а свобода оной закреплена в законодательном порядке razz

Цитата

О "сиюминутной дури" - Вы сами на нее сваливаете падение СССР (Хрущев и т.д, неверные решения кучки людей, приведшие к падению строя),

Нагло врёте. Впрочем, как и всегда. Дайте ссылки, где я писал эту ахинею.

Цитата

Бесконечным в своем величии является передергивание (да что там, подлог!) в выделенном курсивом "точно таким же" (и Абрамов тут, хотя я это, по-моему, прямо ему и растолковывал). Так в этом и есть пропасть между ХИМЕРОЙ СОЦИАЛИЗМА и реально функционирующей рыночной экономикой:

если совет директоров неверно напланирует, то он напланирует в МАЛОЙ части всей экономики, эта часть разорится, и будет сделана корректировка. Остальные, НЕПРИЧАСТНЫЕ к этой неудаче, не пострадают (по крайней мере, в первом-втором приближении);

Ключевое слово: "в первом-втором приближении". На деле убытки от разорения понесут как раз непричастные: крахнувшую компанию либо срочно национализируют (бывшие директора останутся "при своих", а за их провалы заплатят налогоплательщики), либо обанкротят (в ходе какового также с носом останутся, в основном, люди посторонние руководству компании). Кроме того, Вы упорно "забываете", что совет директоров нередко планирует в масштабах государства (найдите в современной администрации США человека, никак не связанного с нефтяными конторами!). Выбивая себе одни условия существования, конкурентам - другие, другим отраслям - третьи. Иногда этот совет планирует даже за пределы государства - и опять же по черепам НЕПРИЧАСТНЫХ: или Вы действительно уверены, что приконченные во имя "Шеврона" и "Халлибёртона" иракцы были причастны к руководству этих славных фирм? А вырезанные в 1970-е годы ввиду желания США дотянутся до чилийской меди (а равно желания Фридмана поиграть в либертарианские игрушки in corpore vili) чилийцы в каких советах директоров состояли?

В общем, Ваши тексты - обычная либертарианская демагогия, не имеющая никакого отношения к реальному функционированию экономики (в том числе рыночной).

30.03.2006 21:30
Здесь исчерпано,
я из Вас нового не выжму. Отмету одно прямое личное обвинение:

Цитата

Гастрит писал(а) :
Вот как раз Вам и должно быть стыдно (хотя и не будет): в ЭТОЙ ветке "стартовым объектом" были мифические одинаковые, но по-разному продающиеся лапти. И столь же мифическая оплата за испарившуюся воду.

Все Вам должно быть стыдно, хотя и не будет: я копировал пост из ветки, которая была про то, про что я написал. И Вы процитированным враньем ушли от ответа совсем (т.е. так и не смогли ничего про уравниловку в квартплате, выдаче квартир, образовании и т.д.)

30.03.2006 22:21
О вопросе темы.
Игорь! Меня не нужно убеждать в наличии у рынка "отдельных недостатков" (с) ;-).
Нет, серьезно: вопрос не в том, хорош рынок или плох и насколько схож местами с социалистическим планированием, принятым в СССР, вопрос (главный в текущей дискуссии) таков: есть ли какой-либо еще (кроме рыночного) реальный механизм выяснения нужности того или иного продукта производства.
30.03.2006 22:25
опера в СССР (старая тема)
Во-первых, вы ошибаетесь _ "Голландца" в Большом ставили (возобновлена была еще довоенная кировская постановка с Архиповой и Масленниковым), но продержался он там в тот раз недолго (к сожаению, не могу найти ни одной ссылки на существование этого спектакля в нете, я основывалась на данных из книги "Опера" издательства Taschen - я думаю, эта книга появилась уже и на русском языке; в любом случае, у вас больше возможностей это проверить). Кроме того, Вагнера хорошо ставили в Кировском театре: еще до войны там увидело свет все "Кольцо Нибелунгов", и пожже "Лоэнгрин".
Во-вторых, я не спорю, что в России не было и нет (почти) певцов бельканто. Но и вокальная техника оперы мало общего имеет с канцона наполетана (и если Карузо и Дель Монако были охотниками смешивать два эти ремесла, то это еще не значит, что они изменили каноны). в любом случае, вы не будете утверждать, что в СССР не было хороших, чистых теноров(чего стоили Лемешев, Козловский, Марусов, Масленников, Соткилава - последний, кстати, и белькантом может!) И вообще, дефицит хороших теноров - проблеме всеобщая, сейчас и на родине Вагнера некому петь Зигфрида.
В-третьих, я еще раз настаиваю на своем заявлении, что советские постановки достигли небывало высокого уровня. Золотой век западной оперы закончился в 60-х годах, когда звезды стали цениться дороже, чем представляемы е ими театры, и не выиграли от этого ни звезды, ни театры. Вы предложили мне сравнить записи. Друг вы мой, неужели вы полагаете, что это записи настоящих спектаклей, и что вообще эти спектакли существовали? Вы просмотрите хорошенько еще раз буклеты ваших красивых дисков EMI, и убедитесь сами, что записи-то все больше студийны е! Каллас никогда не пела Кармен на сцене, а на дисках заработала целое состояние!
В-четвертых, были ли вы хоть раз хоть в одном театре вне бывшего СССР? Вот я бывала и в La Scala (и до, и после пожара), и в La Fenice, и видела Nabucco на Арена ди Верона (кстати, вполне прилично было, но только хор был мариинский, и дирижировал Гергиев), и Ковент Гардене, и в Мете, и нескольких немецких театрах, и в Винер Опер и в Опера де Пари у меня абонемент _ я могу сравнивать
30.03.2006 22:27
for Alopex
простите, wep , это Alopex'y
30.03.2006 22:31
Ну для меня бодания с Гастритом исчерпаны. Ура!
Начнем с главного:

Цитата

Вы - тоже не в состоянии.

Я отвечу ниже Гастриту, что такое рынок, и фраза эта там вновь процитирована будет, и я не приму заявления, что я не в состоянии, НО

здесь Гастрит про себя четко сказал, что он не в состоянии! Что и требовалось доказать.

Честно говоря, в этом месте, специально до моих ответов про рынок и проч., хочу спросить:

Гастрит, ну даже если мы оба не в состоянии, и находимся в равных условиях в смысле внутренней уверенности в предлагаемых механизмах, то как можно предлагать обществу экономическую систему, в которой просто меньше производится?

Однако, далее.

Цитата

Гастрит писал(а) :
При феодализме, о многомудрый, именно ОБЩЕСТВЕННОЕ производство представляет собой механическую сумму натуральных. Только передёргивальщик (хотя и очень крупный) может объявлять рынок "вечным" механизмом, "забывая" о том, что в течение тысячелетий люди обходились без него, и роль основного способа распределения продуктов он получил совсем недавно - менее полутысячелетия назад!

Цитата

Вы не в состоянии ясно сформулировать по четким пунктам разумный, не зависящий от сиюминутной дури отдельных личностей полный механизм "вечного" функционирования экономики.

Вы - тоже не в состоянии. Вы лишь в состоянии выдать за такой механизм работающую в настоящее время схему - рынок. Ради бога, верьте в то, что рынок был механизмом экономики вечно (а не всего-то пятьсот лет - и то в Европе, за её пределами - гораздо меньше), и будет таковым тоже вечно (хотя и не будет). Это вопрос Вашей личной религиозной совести, а свобода оной закреплена в законодательном порядке razz

Гастрит, я неоднократно писал, что я отстаиваю ПРЕДЕЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ, а не свое понимание реальной экономики (разумеется, с этих принципов стартующее). Предъявлять в такой ситуации такого рода претензии неприлично. Это раз.

Далее, и при феодализме, и до него, и после рынок был (и в СССР он был, хоть власть его и расстреливала), и всегда он был двигателем экономического прогресса человечества, и люди без него не обходились! Вы вновь, несмотря на уже сделанное мной замечание, подменяете продукт для собственных нужд продуктом на продажу. Вы наивно полагаете, что если Вы прикроетесь тем, что в слаборазвитых формациях бОльшая доля всего продукта шла на внутреннее потребление, и из-за этого торговая часть была сравнительно мала, то кого-то обманете? Нет, только еще раз покажете свое непонимание элементарного и чистое зубрежное начетничество.

Но именно торговля стимулировала к развитию технологий, к повышению производительности.

(блин, отдельно очень просятся три ха-ха: Гастрит отрицает существование торговли более чем за 500 лет от нас! Феномен!)

Цитата

Цитата

О "сиюминутной дури" - Вы сами на нее сваливаете падение СССР (Хрущев и т.д, неверные решения кучки людей, приведшие к падению строя),

Нагло врёте. Впрочем, как и всегда. Дайте ссылки, где я писал эту ахинею.

Во-первых, Вы прямо валили на Хрущева прошлым летом, но я искать не буду. Во-вторых, Вы уже в этих диспутах прямо винили в бедах СССР "отмену диктатуры пролетариата", я и здесь поленюсь искать, много свежих свидетелей. В-третьих, Вы прямо писали, что СССР рухнул объективно. Что имелось в виду?

Цитата

Цитата

Бесконечным в своем величии является передергивание (да что там, подлог!) в выделенном курсивом "точно таким же" (и Абрамов тут, хотя я это, по-моему, прямо ему и растолковывал). Так в этом и есть пропасть между ХИМЕРОЙ СОЦИАЛИЗМА и реально функционирующей рыночной экономикой:

если совет директоров неверно напланирует, то он напланирует в МАЛОЙ части всей экономики, эта часть разорится, и будет сделана корректировка. Остальные, НЕПРИЧАСТНЫЕ к этой неудаче, не пострадают (по крайней мере, в первом-втором приближении);

Ключевое слово: "в первом-втором приближении". На деле убытки от разорения понесут как раз непричастные: крахнувшую компанию либо срочно национализируют (бывшие директора останутся "при своих", а за их провалы заплатят налогоплательщики), либо обанкротят (в ходе какового также с носом останутся, в основном, люди посторонние руководству компании). Кроме того, Вы упорно "забываете", что совет директоров нередко планирует в масштабах государства (найдите в современной администрации США человека, никак не связанного с нефтяными конторами!). Выбивая себе одни условия существования, конкурентам - другие, другим отраслям - третьи. Иногда этот совет планирует даже за пределы государства - и опять же по черепам НЕПРИЧАСТНЫХ: или Вы действительно уверены, что приконченные во имя "Шеврона" и "Халлибёртона" иракцы были причастны к руководству этих славных фирм? А вырезанные в 1970-е годы ввиду желания США дотянутся до чилийской меди (а равно желания Фридмана поиграть в либертарианские игрушки in corpore vili) чилийцы в каких советах директоров состояли?

В общем, Ваши тексты - обычная либертарианская демагогия, не имеющая никакого отношения к реальному функционированию экономики (в том числе рыночной).

Вот уж саморазоблачение так саморазоблачение! Молодец, так держать.

1. Гастрит пошел по пути сравнений. Ну так на этом пути все просто: у кого приближение какого порядка (капитализму я отвел с третьего, социализму с первого, к слову) - вопрос количественный, и решается без соплей про Чили или Ирак (Венгрию или Чехословакию?), а массой товара. Вы с Вашим социализмом в ауте.

2. Продемонстрирована полная неспособность отстаивать идею планирования в госмасштабах. Ответ в очередной раз не пытается показать достоинства подзащитного (социализЬма то есть), а в любимом стиле исполнителя "сам дурак" неуклюже пытается очернить допропорядочного обвинителя. Не выйдет! см. п.1.

30.03.2006 22:38
Да я только за - здесь свобода самовыражения в пределах, отведенных админами!
Я сам, хоть и учился (слегка :-)) музыке, оперу не понимаю и не принимаю, но отдельно восхищен количеством знатоков и их качеством. О качестве сужу формально, по текстам, но уверен в справедливости суждения.

30.03.2006 22:43
В потоке слов я выудил его... :)
Гастрит, спасибо за ответ: он подтвердил правоту Wep'а в определении Вас:
Цитата

Wep писал: Абсолютно ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОЕ, ЖЛОБСКО-ВЛАСТНОЕ ЖЕЛАНИЕ ЗАПРЕТИТЬ ЛЮДЯМ ВЫБИРАТЬ на том основании, что Гастрит решил, что люди дураки, а он умный.
Вот подтверждение:
Цитата

Гастрит писал: В частности, при социализме что нужно, а что - нет, определяется в ходе планирования производства. Wep уверен, что участвовать в планировании по определению могут только "начальники" (и ёрничает на тему "Гастрит умный, остальные - дураки"). На самом деле это не так; но даже если обстоятельства сложились таким образом, что "начальники" планируют что им бог на душу положит - то "нужным" является всё же именно то, что они напланировали*.
По поводу выделенного Вами курсивом уточнения к словам Wep'a достаточно, думаю, заметить лишь то, что кто планирует (имеет возможность реально влиять на планирование), тот и начальник, так что Ваше "на самом деле это не так" пока (пока ли?) совсем бессодержательно. Однако последующая фраза ставит всё по своим местам, цитирую еще раз:
Цитата

Гастрит писал: ... но даже если обстоятельства сложились таким образом, что "начальники" планируют что им бог на душу положит - то "нужным" является всё же именно то, что они напланировали*.
У меня больше вопросов нет.

Извините, вы не можете публиковать ответы в этой теме, поскольку она закрыта.