Продолжим-с.

1. Очень хорошо, что Вы понимаете масштаб проблемы.
2-3. В целом я согласен. Но делать-то что-то надо. Повторю. Другого народа у нас нет.
4. Во-первых, у меня нет никаких оснований считать, что дореволюционные крестьяне работали лучше. Во-вторых, а может быть столь быстрое достижение уровня 1926 года говорит о том, что не так высок был этот уровень - уровень 1913 года. И потом к концу 20-х НЭП свернули и началась индустриализация, эпоха пятилеток. Целые отрасли с нуля создавали и создавали неплохо. С кучей перегибов (репрессии, хотя это отдельная тема), грубых ошибок (генетика, кибернетика). Только в 30-е-40-е годы появились автобусы, троллейбусы, метро, бурное развитие авиации, танкостроения, энергетики (в том числе атомной), космоса (пусть практика показала неочевидность необходимости его развития, но тогда это не было очевидно), металлургии. Колоссальный прогресс, колоссальный скачок. О его цене я вопрос сейчас не поднимаю. В конце концов, пусть и невероятно тяжелой ценой войну выиграли, когда весь мир (по факту, а не по всяким там антифашистским коалициям) был против нас. А что сейчас? Что создано в России за последние 15 лет, кроме нового терминала в каком-то там нефтяном городке? Хотя сколько всего нового и прогрессивного появилось в мире за последние 15 лет. А какое Россия имеет к этому отношение?
5.

Цитата

И я не наблюдаю.

А вот и ключевое место в Вашем послании. Вы согласны со мной в главном. Все остальное не так важно.
Оценка советского прошлого - вещь важная, но не самая важная. Я отнюдь не призываю назад в СССР. Более того, если бы я и хотел, то понимаю, чо это невозможно. Точка невозврата пройдена. Гораздо важнее оценка настоящего. А эта оценка у нас одинакова, хоть мы и пришли к ней разными путями.

Цитата

с некоторыми воспоминаниями. Я не москвич по рождению, мои родители жили и живут сейчас в другом городе. Мне просто могли снять квартиру, а позже мне ее мог дать ЦК просто так (и отцу это предлагали).

Каюсь, не совсем понял. То, что ЦК мог дать Вам квартиру, а отец отказался, у меня в голове не укладывается. Но не обсуждать, ни тем более осуждать это давайте не буду. Это Ваше личное дело и никого другого не касается. Давайте перестанем это обсуждать.

Цитата

Про свинарник и ФДС: вот когда я про большинство советского народа пишу, что они бездельники и проч., что сейчас большинство все не желает начать работать, а только все требует что-то - на меня набрасываются: "вранье", "докажите!", начинают приводить частные примеры и выдавать их за общие. И, сами того не замечая, легко подтверждают мои слова, говоря вроде бы не в связи с этим. Свинарник ровно в той мере, в какой часть молодежи нашего общества, часть, ЗАХОТЕВШАЯ УЧИТЬСЯ В МГУ, ПРИЕХАВШАЯ ДЛЯ ЭТОГО И ПОСТУПИВШАЯ, есть свиньи. Вот сами и прикиньте, какая это часть, насколько это ЛУЧШАЯ часть, и что там тогда со всей молодежью и со всем народом. А потом подумайте про то, кто и что им должен.

В третий раз за сегодня. Другого народа у нас нет.

Цитата

Наконец, главный редактор "Коммуниста" точно не входил в ту номенклатуру, которой в любой момент по телефонному звонку что угодно домой привезут (вот как было в моей семье; все это, конечно, за деньги; есть мифы про гособеспечение - это не совсем так, даже у генсека была зарплата (одинаковая у всех членов политбюро, он был "первый среди равных"), и из нее вычитали стоимость всех этих заказов), и если во внутриредакционном буфете он мог покупать кой-какие "деликатесы", то простое молоко точно его жене надо было просто покупать в магазине. У них запросто дома мог холодильник ломиться от колбасы финской, икры черной, шампанского и ананасов, а вот за молоком - в очередь. Ну это я так, к слову.

Хорошо, поверю. Мои родители, простые советские инженеры, никогда, кроме конца Перестройки, не стояли в очереди за молоком. А жена Егора Гайдара стояла. Наверное, в ее районе была одна молочная на все дома:)

Я думаю, что знаю ответ на сакральный вопрос, который кто-то задал в глубине одной из двух больших дурацких дискуссий, - как могут вменяемые люди, жившие в одной стране СССР, в одном городе и в одно и то же время и в сходной социальной среде, вынести противоположные впечатления о своей жизни. Дело в том, что основные участники тех дискуссий - люди до крайности идеологизированные, а в таких случаях бывает, как известно, - если факты не подтверждают теорию, то тем хуже для фактов. Думаю, это основная причина.

Стиль же дискуссии к тому располагает, у участников налицо полное нежелание обдумывать до конца свои же выдвигаемые тезисы. Анализировать все эти глупости можно бесконечно долго, и смысла в этом нет никакого. Отмечу лишь, что дискуссия выявляет непомерную гордыню всех ее участников, и непонятно, как можно бороться с этим смертным грехом, кроме лишь перманентного отключения электричества. А также блистательно опровергает тезис Михайлы Ломоносова о том, что математика ум в порядок приводит...

Jash отличается от Гастрита и отчасти И. Абрамова тем, что (все это на мой взгляд, конечно) не очень-то рьяно защищает СССР, и больше и чаще обращается к нынешней жизни и будущему нашей страны. У меня впечатление, что список защищаемого в СССР был бы еще меньше, если бы не оглядка "а сейчас-то еще хуже!".

Я имею давно одно правило в спорах/дискуссиях по всяким острым вопросам – пока не договорились о фундаментальном, о подробностях даже не начинать. Если это правило не соблюдать – согласовать точки зрения практически невозможно. Если пойдешь в технические детали, даже дожав оппонента до неспособности возражать, но не получив от него формального "согласен", то оппонент, не приняв принципов, со своей точки зрения оспорит детали и будет искренне уверен, что он выиграл спор в целом. Поэтому я прошлым летом не втягивался в технические подробности про платность образования, и сейчас не хотел размываться по степеням рыночности.

Например, я ведь вовсе не считаю, что "супердикий капитализм" составляет истинное счастье человечества. Но прежде чем обсуждать, что делать, надо понять базу. И я спорю с представителями другой предельной точки зрения – "все бесплатно, халява!" об этом.

Моя точка зрения состоит в том, что СНАЧАЛА люди должны обеспечивать себя и свои семьи сами, никто не должен им никак помогать, никто не должен думать про их рабочие места, никто не должен обеспечивать им уверенность в завтрашнем дне.

И только ПОТОМ, по мере накопления личных достояний, по мере формирования общества, в котором люди самостоятельны, они могут по своему желанию и по своему пониманию жизни формировать "общее" и из него осуществлять ПОСИЛЬНУЮ поддержку слабых.

Так и только так народ сохраняет жизненные силы, способность развиваться.

Моя точка зрения состоит в том, что ВСЕ, получаемое бесплатно – вред для народа. Получаемое даром лишает самостоятельности, лишает способности заставить себя работать, лишает будущего.

Обсуждать, как Вы все порываетесь, "что делать" невозможно без понимания произошедшего – если побеждает моя точка зрения, то заведомо нет возврата к "бесплатности", если точка зрения Гастрита – то надо все назад отобрать, всех врагов расстрелять, восстановить Госплан, дать всем "достойно жить", под угрозой расстрела заставить директоров хорошо работать – и все будет хорошо.

Я, тем не менее, решил от этого своего принципа отступить и при интересе собеседников поговорить на тему "что делать". Но сначала я все же отвечу на некоторые Ваши сегодняшние реплики. Это по большей части мелочи, но показательные. Я собрал здесь некоторые последние цитаты из Jash’а, на которые отвечу.

Цитата

Игорь Абрамов прав, что тогда бы пришлось еще больше тратиться на идеологию, пропаганду и патриотическое воспитание, а КПСС этого не хотела и получилось то, что получилось. Считаю, что и сейчас надо и ой как надо. Начинать надо с малого, мультфильмов и детских песенок. Я интересуюсь кино, слежу за новинками. За последние два года вышло два росссийских, с позволения сказать, мультфильма (Алеша Попович и Тугарин Змей, Князь Владимир). Да это же чистой воды профанация и позорище. Жалкое подражательство Шреку в первом случае и глумление над Россией и всем русским в обоих случаях. Ни один из этих мультфильмов не дотягивает даже до самого плохонького советского мультика. Про новые детские песенки и говорить нечего. Их просто нет. А ведь их авторы в большинстве своем живы-здоровы. Нет проклятой цензуры, нет "удушающего воздуха несвободы". А песенок тоже нет. А есть примеры пострашнее. Авторов сценария и режиссера фильма Сволочи расстрелять мало! Похоже все идет к тому, чтобы по совету Новодворской выкинуть к черту все книги о Войне, а оставить одного Суворова. Ну, может быть, еще фильм Спасти рядового Райана и передачу Эха Москвы Цена победы.

Как Гастрит не понимает, что всякая попытка опереться на "сознательность", "идеологию" есть уже идеализм – для меня загадка. Но это так, к слову. Вопрос-ответ: как это так, нужна идеология, потому что если людям не объяснить, то сами они, из своей жизни, подумают по другому?! Что это за экономика, что это за государство, в котором людям надо говорить "да, у нас это плохо потому-то и потому-то", "а это вовсе не плохо, как вам кажется, а очень даже хорошо!", и если это не делать и не тратить средства, то государство неизбежно рухнет! Да такое государство по-всякому рухнет.

Про кино, мультфильмы и т.д. – а почему люди у нас САМИ не идут в кинотеатр смотреть какое-то "правильное для нас" кино, и идут смотреть "правильное для Запада" кино? И одновременно почему у них идут смотреть свое правильное, и не идут смотреть наше? Почему отличные советские мультфильмы не смотрят в кинотеатрах и дома, а Шрека смотрят? Кому претензии? Народу? Так другого у нас нет.

Цитата

Jash писал(а) :

Цитата

Про свинарник и ФДС: вот когда я про большинство советского народа пишу, что они бездельники и проч., что сейчас большинство все не желает начать работать, а только все требует что-то - на меня набрасываются: "вранье", "докажите!", начинают приводить частные примеры и выдавать их за общие. И, сами того не замечая, легко подтверждают мои слова, говоря вроде бы не в связи с этим. Свинарник ровно в той мере, в какой часть молодежи нашего общества, часть, ЗАХОТЕВШАЯ УЧИТЬСЯ В МГУ, ПРИЕХАВШАЯ ДЛЯ ЭТОГО И ПОСТУПИВШАЯ, есть свиньи. Вот сами и прикиньте, какая это часть, насколько это ЛУЧШАЯ часть, и что там тогда со всей молодежью и со всем народом. А потом подумайте про то, кто и что им должен.

В третий раз за сегодня. Другого народа у нас нет.

Вот здесь я взял с цитатой из себя: я же не говорю, что другой у нас есть. Я спрашиваю, кто тому единственному должен и что должен? Нет ответа. Его нет вообще: народу целиком никто не может быть должен, максимум – тавтология – он сам себе все должен. Супер.

Цитата

Jash писал(а) :
Хамство имело место быть и в советское время. Другой вопрос,что в советское время эта тетка бы сортиры чистила, где ей самое место, или же занималась спекуляцией,т.е. тем, что сейчас по недоразумению называется бизнесом, и надеюсь, сидела бы в тюрьме.

И Вы, и Абрамов называете торговлю термином военного времени вслед за УК РСФСР – тому государству халявщиков было выгодно обзывать просто торговцев термином, облегчающим оправдание их искоренения. Сообщаю Вам, что торговля – это важный и неотемлемый инструмент общественного развития, по мере увеличения количества товаров роль торговли только возрастает, количество людей, в ней задействованных, объективно растет по потребностям общества. Здесь у Вас странная фантазия а-ля Гастрит – посадить в тюрьму, а товар как-то сам собой будет доходить до потребителя.

Цитата

Jash писал(а) :
4. Во-первых, у меня нет никаких оснований считать, что дореволюционные крестьяне работали лучше. Во-вторых, а может быть столь быстрое достижение уровня 1926 года говорит о том, что не так высок был этот уровень - уровень 1913 года. И потом к концу 20-х НЭП свернули и началась индустриализация, эпоха пятилеток. Целые отрасли с нуля создавали и создавали неплохо. С кучей перегибов (репрессии, хотя это отдельная тема), грубых ошибок (генетика, кибернетика). Только в 30-е-40-е годы появились автобусы, троллейбусы, метро, бурное развитие авиации, танкостроения, энергетики (в том числе атомной), космоса (пусть практика показала неочевидность необходимости его развития, но тогда это не было очевидно), металлургии. Колоссальный прогресс, колоссальный скачок. О его цене я вопрос сейчас не поднимаю.

Тот самый случай, когда как бы ни хотелось, а не поднять вопрос о цене невозможно. Я объясню, почему. У общества в целом есть сумма возможностей и сумма потребностей. Если Вы "колоссальным скачком" рванули некоторые "потребности" чрезмерно хорошо, то Вы недобрали в других потребностях – И СФОРМИРОВАЛИ ОТЛОЖЕННЫЙ СПРОС. Невозможно не поднимать вопрос о цене потому, что она не сбрасывается – она ждет и еще будет предъявлена. Собственно, в 70-е-80-е она и была предъявлена за все годы – эта цена непостроенного жилья, неразвитого с/х и легкой и перерабатывающей промышленности, ну и т.д. (Свинтус меня год назад спрашивал, что "история усредняет" – я неудачно выразился, но имел в виду это).

Цитата

В конце концов, пусть и невероятно тяжелой ценой войну выиграли, когда весь мир (по факту, а не по всяким там антифашистским коалициям) был против нас. А что сейчас? Что создано в России за последние 15 лет, кроме нового терминала в каком-то там нефтяном городке? Хотя сколько всего нового и прогрессивного появилось в мире за последние 15 лет. А какое Россия имеет к этому отношение?

Хороший вопрос. Я прямо адресую его советской власти и ее обвиняю. А Вы кого?

Цитата

Оценка советского прошлого - вещь важная, но не самая важная. Я отнюдь не призываю назад в СССР. Более того, если бы я и хотел, то понимаю, чо это невозможно. Точка невозврата пройдена. Гораздо важнее оценка настоящего. А эта оценка у нас одинакова, хоть мы и пришли к ней разными путями.

Гораздо важнее видение путей в будущее, а для этого важна оценка путей, по которым мы пришли в бесспорное настоящее.

Давайте, если хотите, попробуем поговорить про то, "что делать"?

Я для начала сформулирую тезисы про настоящее, и проверим их на жизнеспособность. Одновременно приглашаю к расширению списка.

1. Численность населения уменьшается, и будет продолжать уменьшаться еще лет 30 как минимум. Я придерживаюсь оценок, по которым численность потомства нынешнего населения России не превысит величину 200 млн в течении по меньшей мере 100 лет.
2. Количество пенсионеров растет.
3. Сохраняется неэффективность и отсталость в с/х.
4. Углубляется разрыв в технологическом отставании промышленности.
5. Катастрофически увеличивается доля приходящих в негодность зданий, коммуникаций.
6. Ухудшается транспортная обеспеченность – дороги, станции, поезда, аэропоры, самолеты.
7. Нарастают проблемы с вооруженностью армии и качеством вооружений. Нарастаю проблемы с кадровым составом армии от рядовых до генералов.
8. Реально ухудшается образование, прикладная и фундаментальная наука (здесь "ухудшается" - неудачно, но понятно, я надеюсь :-)).

Я совершенно не претендую, что мое предыдущее сообщение оказало вразумляющий эффект, скорее всего, это простое совпадание, однако рад отметить, что Ваш последний комментарий существенно более опрятен, чем предыдущие. В частности,

Цитата

wep писал(а) :

Например, я ведь вовсе не считаю, что "супердикий капитализм" составляет истинное счастье человечества. Но прежде чем обсуждать, что делать, надо понять базу. И я спорю с представителями другой предельной точки зрения – "все бесплатно, халява!" об этом.

Вот-вот-вот, и ключевое слово здесь - "другой предельной точки зрения". И я рад, что Вы одновременно признаете, что "супердикий капитализм" - это тоже предельная точка. А между двумя предельными положениями еще есть куча всяких непредельных, Вы согласны? И совершенно не очевидно, что выбирать нужно из двух крайностей, не всякая ж функция максимум на границе достигает.

Хорошо бы также понять, какое положение вещей в Вашем понимании является "супердиким капитализмом", а какое - нет. Например, является ли им такая - конечно же, абсолютно гипотетическая! - ситуация, когда простое люди из Тамбова и Пензы уезжают работать в Москву, а профессора из Москвы - в Америку и Европу.

Также было бы интересно узнать, какую конкретно реализацию платности образования Вы бы предложили на мехмате. Еще, помнится, был тезис о том, что для получения финансирования ученые должны сами доказывать полезность своей науки. Ставлю сто пртив одного, что последние два пункта и относятся к тем положениям-лозунгам, небольшое обдумывание которых способно быстро показать их абсудрность.

Цитата

поручик иванов писал(а) :
Я совершенно не претендую, что мое предыдущее сообщение оказало вразумляющий эффект, скорее всего, это простое совпадание, однако рад отметить, что Ваш последний комментарий существенно более опрятен, чем предыдущие.

Приятно встретить человека, понимающего, что только его появление и может всех сделать опрятными. (Более позднее добавление - перечитал и понял, что юмор тонковат :-) Объясню уж лучше - столь долгие реверансы на тему "я не думаю, что мое появление, я совершенно не претендую" означают лишь то, что ровно так пишущий и думает).

Цитата

В частности,

Цитата

wep писал(а) :

Например, я ведь вовсе не считаю, что "супердикий капитализм" составляет истинное счастье человечества. Но прежде чем обсуждать, что делать, надо понять базу. И я спорю с представителями другой предельной точки зрения – "все бесплатно, халява!" об этом.

Вот-вот-вот, и ключевое слово здесь - "другой предельной точки зрения".

Да что Вы говорите?!

Цитата

И я рад, что Вы одновременно признаете, что "супердикий капитализм" - это тоже предельная точка. А между двумя предельными положениями еще есть куча всяких непредельных, Вы согласны? И совершенно не очевидно, что выбирать нужно из двух крайностей, не всякая ж функция максимум на границе достигает.

Я прекрасно понимаю, что все здесь прочитать трудно и неинтересно, особенно Вам. Однако надо или прочитать, и тогда сообщать нам что-то с уверенностью, что это новость, или доверять нам, что мы и раньше это МОГЛИ понимать и МОГЛИ озвучивать, и поумерить назидательность (о назидательности, впрочем, ниже).

Цитата

Хорошо бы также понять, какое положение вещей в Вашем понимании является "супердиким капитализмом", а какое - нет. Например, является ли им такая - конечно же, абсолютно гипотетическая! - ситуация, когда простое люди из Тамбова и Пензы уезжают работать в Москву, а профессора из Москвы - в Америку и Европу.

Гм. Я не сомневаюсь, что Вы поняли, что сказали. Каюсь, я Вас понял плохо. Если можно, объясните для не очень ... как бы сказать... Ну Вы понимаете.

Цитата

Также было бы интересно узнать, какую конкретно реализацию платности образования Вы бы предложили на мехмате.

Мною текст про матобразование и про мехмат и про матшколы обещан многим, и Вам - в очередь. Можно попросить Алопекса (чуть ниже я напишу, почему мне кажется, что можно), и он по появлении текста Вам сообщит.

Цитата

Еще, помнится, был тезис о том, что для получения финансирования ученые должны сами доказывать полезность своей науки. Ставлю сто пртив одного, что последние два пункта и относятся к тем положениям-лозунгам, небольшое обдумывание которых способно быстро показать их абсудрность.

Вот, г-н поручик, эти два тезиса как очевидное доказательство моей крайней недалекости мне недавно удалось прочитать в одном ЖЖ в обсуждении тех летних веток. Участвовали Алопекс, Свинтус и хозяин ЖЖ. Как-то у Вас очень близко и по стилю, и текстуально - уж не хозяин ли Вы того ЖЖ? :-)

Там, помниться, был упрек мне в чрезмерной самоуверенности и безапелляционной назидательности - перечитайте вот этот свой текст, и Вы поймете, что я не один с такими талантами :-).

Но я, конечно, пообдуманнее пишу. "Сто против одного" - это конкретно в каких единицах? И судьи кто? Про платность на мехмате - вообще-то тривиально. В мире столько разных приемлемых форм, что странно просто читать такую самоуверенность (было бы странно :-) см. ниже) в тоне. Что до науки: Вы перечитали ли то, что дословно написали?

По Вашему выходит, что любой ферматист, марксист, создатель вечных двигателей, торсионщик и т.д. в бесспорном порядке должен финансироваться в затребываемых объемах из бюджета. Поздравляю. Где мне получить мои "сто"?

Про "нестранную" самоуверенность: Вы просто мыслите набором аксиом по этой группе вопросов, и никогда не задумывались, а аксиомы ли они?

Если рискнете продолжить обсуждение, то эти аксиомы сами полезут и мы быстренько выясним, что они вовсе не аксиомы. Рискуете мировоззрением. LoL.

Прошу прощения за витиеватый стиль предыдущих сообщений, это была временная мера - ну как НЭП при большевиках :) Чтобы, как метко сформулировал где-то Моззи, не переходить на стиль общения в духе эпсилон-дельта (зацените, кстати, метафору - какой талант пропадает!), я выделю ключевые, на мой взгляд, места и объяснию кратко свою позицию.

Замечание общего характера. Математикам свойственно быть уверенным, что они компетентны в любых вопросах. Так сказал покойный М.М.Постников в своей книге, посвященной критике Новой Хронологии группы известных авторов. И дальше он очень ясно объяснил, почему это происходит, и почему это не есть гут. Я не буду цитировать эти общеизвестные вещи, но сам феномен Новой Хронологии - материальное подтверждение этого тезиса. Мне представляется, что Вы наступаете на те же грабли, что и А.Т.Фоменко.

Прежде всего позвольте сообщить - со мной совершенно бесполезно говорить в терминах - социализм, капитализм, марксизм и проч. Долой язык кажущейся ясности! - как говорил один литературный герой. Давайте разберем какие-нибудь четкие утверждения и конкретные примеры. Вот взять хотя бы Вашу модель про лапти. Нужно четко определить, моделью ЧЕГО она является - то есть какой именно процесс моделирует, и тогда станет ясно, хорошая она, или плохая. Например, материальная точка - это абстракция, моделирующая движение твердого тела. Если речь идет, скажем, о полете пули, то модель в некотором приближении адекватная (пуля, правда, в полете кувыркается, но если на это наплевать, то сойдет), а вот если таким образом моделировать въезд автомобиля в гараж, то будет хреново. Ваш пример с лаптями отлично моделирует мелкую торговлю в каком-нибудь идиллическом селении, где нет крыш, братков каких-нибудь, пиаров, лобби и т.д. В крупном бизнесе это совершенно не так. Поэтому прежде чем модель рассматривать, нужно указывать, что моделируется, насколько это типично (случай ли общего положения и т.д.) Если бы Вы стразу четко это сказали, то не было бы лишних споров на пустом месте в духе епсилон-дельта и бесконечного выяснения, что же именно имел в виду оппонет :)

Наверное, мои рассуждения покажутся занудством, но бесконечные дискуссии на триста сообщений - вряд ли веселее.

Теперь самоцитата -

Цитата

Хорошо бы также понять, какое положение вещей в Вашем понимании является "супердиким капитализмом", а какое - нет. Например, является ли им такая - конечно же, абсолютно гипотетическая! - ситуация, когда простое люди из Тамбова и Пензы уезжают работать в Москву, а профессора из Москвы - в Америку и Европу.

Пояснение. Это совершенно реальная современная ситуация (слова "абсолютно гипотетическая" - моё ёрничание), когда люди из других городов ради того, чтобы прокормить детей, работают в Москве, не видя свои семьи и этих самых детей фактически годами (за исключением коротких отпусков), и за это время у них вырастают дети, а иногда и рождаются - причем даже иногда как-то типо сами собою :) Шутки - шутками, но такой образ жизни не способствует укреплению семьи. Ситуация же с уехавшими профессорами и т.д. должна Вам быть известна не хуже, чем мне.

Если Вы полагаете, что можно одновременно серьезно заниматься математикой и зарабатывать не копеечные деньги другой работой, то это круто. Я таких примеров не знаю, хотя со многими математиками знаком. В начале 1990-х такие попытки по наивности делались, но потом жизнь быстро приводила это неустойчивое решение в одно из двух устойчивых (вероятно, не токмо по Ляпунову, но даже асимптотически) положений равновесия - либо человек бросал математику, либо денежную работу.

Цитата

Мною текст про матобразование и про мехмат и про матшколы обещан многим, и Вам - в очередь. Можно попросить Алопекса (чуть ниже я напишу, почему мне кажется, что можно), и он по появлении текста Вам сообщит.

Я не совсем про это просил Вас написать, но в очередь готов смиренно встать. Ибо читать Вашу точку зрения на этот предмет было бы мне интересно (в отличие от экономических рассуждений). Платность образования - вещь тонкая, и ее внедрение может привести к не совсем тем последствиям, которые предполагал инициатор. Для меня, например, представляется совершенно неразрешимым вопрос о том, каким образом Вы собираетесь решать, кому выдавать кредиты. И не менее важно - как потом эти кредиты возвращать. Я не призываю Вас браться за нелегкий труд все это нам излагать, но пока на такие вопросы Вы не ответили, позвольте считать Ваше предложение малосодержательным лозунгом.

Цитата

Там, помниться, был упрек мне в чрезмерной самоуверенности и безапелляционной назидательности - перечитайте вот этот свой текст, и Вы поймете, что я не один с такими талантами :-).

Про единственность я ничего не говорил, только про существование!

Цитата

Но я, конечно, пообдуманнее пишу. "Сто против одного" - это конкретно в каких единицах? И судьи кто? Про платность на мехмате - вообще-то тривиально. В мире столько разных приемлемых форм, что странно просто читать такую самоуверенность (было бы странно :-) см. ниже) в тоне. Что до науки: Вы перечитали ли то, что дословно написали?

Повторюсь - тривиально ли Вам ответить на вопрос "про платность на мехмате", или нет, я судить не могу, ибо пока не видел обоснованного текста, только лозунг типа - так нада! Будут деньги - будут и стулья. Свою фразу "за науку" я перечитал, и что же? Вот для затравки простой вопрос - про РФФИ. Это как раз та организация, которая распределяет финансы по критерию доказательства нужности (заметьте - я не зря написал слово "доказательства"). Вы хотите работать как РФФИ (тогда что здесь нового?) или по-другому (тогда - как?)

Цитата

По Вашему выходит, что любой ферматист, марксист, создатель вечных двигателей, торсионщик и т.д. в бесспорном порядке должен финансироваться в затребываемых объемах из бюджета. Поздравляю. Где мне получить мои "сто"?

Эээ... за деньгами - в следующий раз. Ибо налицо явный передерг - нет у меня квантора всеобщности, а тем более нет упоминаний о ферматистах, марксистах, торсионщиках и добывателей энергии из физического вакуума. Кстати, насколько мне известно, ни в прочившем в бозе СССР, ни в здравствующих ныне капстранах не финансируют ни торсионщиков, ни вечных двигателей (за марксистов, конешно, не скажу - таки да!). Таким образом, некоторая селекция заведомо существует. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете нечто новое, ибо старое-то зачем предлагать? Таким образом, именно от Вас было бы логично услышать, в чем состоит суть сего нововведения. Не обладая ярко выраженными телепатическими талантами, я не могу судить о качестве невысказанных идей, однако уверен, что среди людей, которые с - мягко говоря - осторожностью отнесутся к Вашим заявлениям, есть достаточно большое число весьма умных и квалифицированных ученых, в том числе и на мехмате (и я вовсе не Мельникова имею в виду, а настоящих математиков).

Цитата

Про "нестранную" самоуверенность: Вы просто мыслите набором аксиом по этой группе вопросов, и никогда не задумывались, а аксиомы ли они?

Эээ... Но ведь фишка в том, что я пока еще своих аксиом не формулировал и не вижу в том большой нужды. Бремя доказательств лежит на утверждающем, а ведь именно с Ваших утверждений и заварились эти споры.

Цитата

Если рискнете продолжить обсуждение, то эти аксиомы сами полезут и мы быстренько выясним, что они вовсе не аксиомы. Рискуете мировоззрением. LoL.

А мировоззрением я уж точно не рискую! Споры страшны для того, кто боится за свою идеологию, боится, что по ней ударят так, что она даст трещину. Я в этом плане свободен, так как не обладаю идеологией (по крайней мере, в указанном смысле) и терять, таким образом, нечего.

-----

Коммент ко всему - получилось длинно, конечно, но ведь и вопросов было много. Хорошо, что под конец всплыли аксиомы - ведь в них-то все и дело. Вот я хотел бы задать всем - автору темы в первую очередь, конечно - такой вопрос. В чем вы видите смысл ... эээ ... вообще всего? Можно ли считать смыслом (то есть не средством, а именно - конечной целью) такие вещи, как, например:

богатую экономику
сильное, единое государство
частную собственность
развитие науки
свободу печати, выражения, митингов и т.д.
правильную (неважно, какую) идеологию
равенство
возможность ездить отдыхать за границу

и т.д?
Я думаю, что если каждый хотя бы внутри себя только честно постарается продумать этот вопрос, то обнаружит много интересного :)

и разным всяким априорным уверенностям.

Как я недавно писал уже, я не разворачиваю технические детали до ясности с основами - не от скрытности, а от полной бессмысленности этого.

Вы пытаетесь занять в споре любимую позицию Гастрита - самому ничего не говорить и не утверждать, а только ловить блох у оппонента и выдавать их за слонов. Не выйдет :-).

Я начну с выведения на свет Ваших аксиом, хоть Вам и кажется, что Вы их не писали. Ушки-то торчат, г-н поручик.

Цитата

Замечание общего характера. Математикам свойственно быть уверенным, что они компетентны в любых вопросах.

Я про всех математиков не буду говорить, но мне свойственно говорить верные вещи, как правило, очевидно верные. Остроты придает лишь то, что они идут против традиционной "ясности, не нуждающейся в доказательствах". Мне лично в контексте платности образования и проблем финансирования науки ставить в тождество исторические исследования Анатолия Тимофеевича?! А Вы не горячитесь? Слегка?

Цитата

Прежде всего позвольте сообщить - со мной совершенно бесполезно говорить в терминах - социализм, капитализм, марксизм и проч. Долой язык кажущейся ясности! - как говорил один литературный герой. Давайте разберем какие-нибудь четкие утверждения и конкретные примеры. Вот взять хотя бы Вашу модель про лапти. Нужно четко определить, моделью ЧЕГО она является - то есть какой именно процесс моделирует, и тогда станет ясно, хорошая она, или плохая. Например, материальная точка - это абстракция, моделирующая движение твердого тела. Если речь идет, скажем, о полете пули, то модель в некотором приближении адекватная (пуля, правда, в полете кувыркается, но если на это наплевать, то сойдет), а вот если таким образом моделировать въезд автомобиля в гараж, то будет хреново. Ваш пример с лаптями отлично моделирует мелкую торговлю в каком-нибудь идиллическом селении, где нет крыш, братков каких-нибудь, пиаров, лобби и т.д. В крупном бизнесе это совершенно не так. Поэтому прежде чем модель рассматривать, нужно указывать, что моделируется, насколько это типично (случай ли общего положения и т.д.) Если бы Вы стразу четко это сказали, то не было бы лишних споров на пустом месте в духе епсилон-дельта и бесконечного выяснения, что же именно имел в виду оппонет :)

Вы удивитесь, но там все это есть. Просто это не было никакой моделью. Была описана (пусть "идиллическая") ситуация и задан один конкретный вопрос - по труду или нет получено каждым? Так что Вы здорово про пулю рассказали и про крупный бизнес толково заметили, но основа для этих стрел выбрана неудачно. А то, что мы не прошли от простого к сложному - так оппонент не дурак, сообразил, что его ведут к стенке (только припереть :-)), и не пошел.

Цитата

Хорошо бы также понять, какое положение вещей в Вашем понимании является "супердиким капитализмом", а какое - нет. Например, является ли им такая - конечно же, абсолютно гипотетическая! - ситуация, когда простое люди из Тамбова и Пензы уезжают работать в Москву, а профессора из Москвы - в Америку и Европу.

Пояснение. Это совершенно реальная современная ситуация (слова "абсолютно гипотетическая" - моё ёрничание), когда люди из других городов ради того, чтобы прокормить детей, работают в Москве, не видя свои семьи и этих самых детей фактически годами (за исключением коротких отпусков), и за это время у них вырастают дети, а иногда и рождаются - причем даже иногда как-то типо сами собою :) Шутки - шутками, но такой образ жизни не способствует укреплению семьи. Ситуация же с уехавшими профессорами и т.д. должна Вам быть известна не хуже, чем мне.

Это камешек из уже фактически затихнувшей дискуссии, и я отвечу так, как если бы этот вопрос задал Jash, например: почему не создали себе рабочие места на свой Родине? Кто им должен их создавать? Кстати, к профессорам мы еще вернемся :-)

Цитата

Если Вы полагаете, что можно одновременно серьезно заниматься математикой и зарабатывать не копеечные деньги другой работой, то это круто. Я таких примеров не знаю, хотя со многими математиками знаком.

Это бессмысленный текст без определения (четкого диапазона) термина "не копеечные деньги". Однако лично я способен длительное время совмещать совершенно разнородный труд, в том числе содержащий регулярные публикации новых результатов, ценимыми признанными корифеями (не знаю, как еще аккуратно определить). Других таких не знаю.

Однако по существу этот вопрос - тоже ниже.

Цитата

Платность образования - вещь тонкая, и ее внедрение может привести к не совсем тем последствиям, которые предполагал инициатор. Для меня, например, представляется совершенно неразрешимым вопрос о том, каким образом Вы собираетесь решать, кому выдавать кредиты. И не менее важно - как потом эти кредиты возвращать. Я не призываю Вас браться за нелегкий труд все это нам излагать, но пока на такие вопросы Вы не ответили, позвольте считать Ваше предложение малосодержательным лозунгом.

Если Вы ответите на некоторые вопросы ниже, то я в следующем же посте напишу про технику кредитования (и именно на мехмате, ежели угодно так сужать :-)) Просто надо сначала понять, кто будет решать вопрос о кредите.

Цитата

Цитата

Но я, конечно, пообдуманнее пишу. "Сто против одного" - это конкретно в каких единицах? И судьи кто? Про платность на мехмате - вообще-то тривиально. В мире столько разных приемлемых форм, что странно просто читать такую самоуверенность (было бы странно :-) см. ниже) в тоне. Что до науки: Вы перечитали ли то, что дословно написали?

Повторюсь - тривиально ли Вам ответить на вопрос "про платность на мехмате", или нет, я судить не могу, ибо пока не видел обоснованного текста, только лозунг типа - так нада! Будут деньги - будут и стулья. Свою фразу "за науку" я перечитал, и что же? Вот для затравки простой вопрос - про РФФИ. Это как раз та организация, которая распределяет финансы по критерию доказательства нужности (заметьте - я не зря написал слово "доказательства"). Вы хотите работать как РФФИ (тогда что здесь нового?) или по-другому (тогда - как?)

Вы написали там: "Еще, помнится, был тезис о том, что для получения финансирования ученые должны сами доказывать полезность своей науки." Так вот - Вы мне приписали общность (от которой я не отказываюсь, только термин "доказывать" имеет разнообразные и весьма щирокие смыслы, однако не уводящие от сути) не уточнением слова "ученые" - получилось "все", и фразой "своей науки" однозначно указали, что и саму научность они же и определят. Так что не отвертитесь - под Вашу антитезу к этому подходят все мною перечисленные, и не только они.

Про финансирование науки - можно поговорить тоже, но после прояснения аксиом, которое мы сейчас сделаем на примере факультета.

Цитата

Не обладая ярко выраженными телепатическими талантами, я не могу судить о качестве невысказанных идей, однако уверен, что среди людей, которые с - мягко говоря - осторожностью отнесутся к Вашим заявлениям, есть достаточно большое число весьма умных и квалифицированных ученых, в том числе и на мехмате (и я вовсе не Мельникова имею в виду, а настоящих математиков).

Вот в этой фразе Ваши аксиомки-то и сидят. Давайте я расскажу Вам про великого математика, работающего на мехмате.

Мальчик учился в школе, и проявил незаурядные данные к разным задачам из математики школьной и олимпиадной и около того. Он поступил с блеском на мехмат, и здесь ему по-прежнему нравилось содержание учебников, задачников, он легко все понимал, усваивал и прилагал к решению. Он пошел в аспирантуру и решил много трудных задач, легко написал и защитил диссертацию, осталсь преподавать, продолжал получать результаты, которые в среде ТАКИХ ЖЕ высоко ценились, признавались очень трудными и очень красивыми. Эти такие же присудили ему и вторую степень, кучу премий, наград, званий. Он проявил себя и на педагогическом поприще, и с самой лучшей стороны - немало ТАКИХ ЖЕ мальчиков (да и девочек) он вырастил, научил, дал задач и поддержал в дальнейшем. И так и живет.

Это не кто-то конкретный, конечно. Это и я тоже, в конце концов (в малой степени, быть может - не мне судить). Я в этом тексте не ерничаю, не насмехаюсь, никого не пытаюсь принизить. Я искренне восхищен личным гением многих и многих коллег.

А теперь скажите мне: а зачем все это? А почему это вообще надо финансировать из госбюджета? Вот я читал в одной статье Шафаревича (по моему, не уверен), что абсолютное большинство статей в журналах (и я помню, что выше говорил о своих - не надо ненужного ехидства) - ненужные про ненужное никому и никогда. Я согласен полностью. А Вы?

Платное обучение на мехмате вызывает сомнения? А кто, вот эти названные Вами "есть достаточно большое число весьма умных и квалифицированных ученых, в том числе и на мехмате" будут

платить зарплату уборщицам? инспекторам? мне, в конце концов? оплачивать свет и воду на 12-16 этажах ГЗ? может, они и стипендию еще назначат? библиотекарей возьмут на содержание? и саму библиотеку? подписку? компьютеры?

Ваши тексты пронизаны следующей априорностью: есть-де великие математики и полувеликие, они сами должны иметь условия для занятий математикой и ими выбранные ученики; мехмат должен быть и это обеспечивать всегда, по определению; наука нужна по определению, должна финансироваться "достаточно", а какая нужна - определят сами ученые, так как среди них есть великие. Ну и в таком духе. Я не прав? Извините. И поправьте, пожалуйста.

К выше отложенному - вот найдем правильный ответ - и ученые смогут не копеечные зарплаты получать за свои исследования. Только те, которые нужны. И или сами создадут себе рабочие места здесь (= докажут нужность своих исследований), или уедут туда, где эта нужность доказана (напомню, здесь термин "доказать" весьма широк).

Придется мне сейчас штаны стирать... ладно хоть, океан тут рядом, так что иттить недалеко...


Я не могу сказать много про эти примеры, так как половину туманных намеков не понял, и в частности, то, с кем это там я езжу по книжным магазинами. Если это можно раскрыть в эфире (а отчего нет? - мы ведь не масоны), то пожалуйста, ибо излишняя скрытность ни к чему.


Частности -

Про Фоменко - пример отличный просто! особенно с оговоркой - не будем обсуждать достоинства. Вообще, когда предполагается, что математик должен по профессии работать за гроши, а зарабатывать нормально совершенно какой-то левой работой, то возникает вопрос - а нафига это нужно? Либо тогда уж признайте, что математика в принципе не нужна (вот Веп выше почти так написал), и занятия ей - фигня полная. Правда, это будет совершенно новое слово в истории человечества, но зато какое слово!

С Ж пример вообще говорит обратное, что финансировать таки нужно. Он попал-то на кафедру ВМК потому, что там места стали катастрофически освобождаться - народ-то по заграницам сидит, кто по полгода, кто постоянно. А на кафедре есть нормы - столько-то часов общие курсы, столько-то спецкурсов и т.п. Кто-то же должен это делать, вот и... Если бы не было такого массового отъезда, то был бы всегда хороший напор (как в советское время туда трудно было попасть или сейчас на хорошую позицию за границей), а сейчас на скамейке запасных пусто.

Цитата

И, если позволите, один вопрос: вот если в том месте у Wep'а, где про торсионщиков и пр., всех их заменить, например, на "академиков академии информатизации" или, тоже к примеру... даже не на наших больших друзей Федорова-Пономарева, Владимира Васильева или Бориса Тарасова с Вл. Кицисом... а, скажем, на профессора Ж., известного Вам лучше кого бы то ни было. Собственно вопрос такой: будет ли в этом случае (с Вашей точки зрения, конечно) это место Wep'а явным передергом?

Это передерг потому, что зачем Веп берет всяких экстремалов, когда я ему, как русский человек русскому человеку, пишу слово "УЧЕНЫЕ", полагая, что смысл, вкладываемый в это понятие известен? Я должен был давать формальное определение, кого я считаю ученым? - вот в этом месте штаны-то и испортились :) Что, в СССР или в Европе или Америке по физико-математическим проектам финансируют главным образом торсионщиков, ферматистов и марксистов, что ли? Сколько процентов упомянутых категорий составляют от общего числа?

Совсем конкретно по примеру. Если заменить на информациологов и всех прочих Федоровых-Пономаревых (а как Борис Тарасов попал в этот список, он же ничего такого не писал?), то для меня будет то же, что и с торсионщиками. И что дальше? - сейчас же вообще всех не финансируют, почему обязательно про них нужно вспоминать? Давайте вспомним и с другой стороны - Новикова, Арнольда, Синая... можно ведь и так посмотреть. Поймите, если бы был предложен реальный работающий механизм, отделяющий одно от другого (а там же еще промежуточных ступеней до фига!), и попавшие в хорошие финансировались бы нормально, а не попавшие - нет, то я бы не задавал таких вопросов. Могли бы возникать частные вопросы о принадлежности того или иного человека к одной из категорий, но это совсем другое дело. По сути сейчас происходит как раз именно уравниловка - зарплата Арнольда в Стекловке равна зарплате про Ж в МГУ. Веп предлагает им как-то самим доказывать, но как это сделать - не говорит. Про функционирующее уже больше 10 лет РФФИ тоже не говорит. Вот я и антиресуюсь. А он не говорит. Да если бы он предложил конкрентное и разумное, то давно бы убедил уже.


Общее -

Ну Вы поймите, ядрена вошь, я ж не такой тупой и понимаю, что Веп этим крайним примером имел в виду то, что бывают и не столь вопиющие случаи финансирования негодных ученых. Но выход-то какой он предлагает - то ли из-за наличия плохих не платить хорошим, то ли использовать какой-то хитрый масонский селекционный механизм, о котором - ни гу-гу.

Эпиграф -

* Выдающего, к слову, очевидную аксиоматичность Вашего взгляда на обсуждаемую проблему.

А у кого бывает неаксиоматический взгляд?
Или дело в том, что одни аксиомы - это аксиомы, а вот другие - это таки что-то особенного :)

Мне кажется, я близок к разрешению спора.
А ключик здесь -

Цитата

wep писал(а) :

Ваши тексты пронизаны следующей априорностью: есть-де великие математики и полувеликие, они сами должны иметь условия для занятий математикой и ими выбранные ученики; мехмат должен быть и это обеспечивать всегда, по определению; наука нужна по определению, должна финансироваться "достаточно", а какая нужна - определят сами ученые, так как среди них есть великие. Ну и в таком духе. Я не прав? Извините. И поправьте, пожалуйста.

К выше отложенному - вот найдем правильный ответ - и ученые смогут не копеечные зарплаты получать за свои исследования. Только те, которые нужны. И или сами создадут себе рабочие места здесь (= докажут нужность своих исследований), или уедут туда, где эта нужность доказана (напомню, здесь термин "доказать" весьма широк).

Приблизительно так я и думаю, хотя слово "великие" звучит пафосно и как-то режет ухо. Но суть такая. Я совершенно искренне не понимаю, кто, кроме самих специалистов, может качественно оценить нужность тех или инях исследований "изнутри". Если же оценивать "извне", то есть, грубо говоря, то, какова полезность, если довести до "для станка", то Вы правы, полезность большинства вещей окажется нулевой. Логично ли таких ученых снять с довольствия? - по-Вашему, кажется, да. Ну что ж, в Вашей системе аксиом все сходится, но тогда в скором времени матанализ на первом курсе мехмата будет читать Ж, а дифференциальные уравнения на втором курсе - гибрид Федорова с Пономаревым. Если Вы готовы к такой перспективе, то мне добавить нечего, только остается узнать, какова та великая ЦЕЛЬ, ради которой всё это городится.

Помнится, Вы упрекали Игоря в том, что он аппелирует к некоей неопределенной "справедливости", в то время как Вы - предлагаете оценить объективно правильно. Так Вы же сейчас ради достижения некоторой другой "гармонии", но уже в Вашем ее понимании, готовы развалить то, что осталось. И в чем глобальная цель - неужто только утереть нос некоторым "никчемным пожирателям общественного продукта"?