28.03.2006 18:12
Продолжим-с.
Здесь продолжение обсуждения некоторых экономических вопросов. Их начало в теме со странным названием "красный диплом" :-)

Сначала копия моего последнего сообщения оттуда, потом я немного добавлю для ускорения процесса:

Цитата


Цитата

Гастрит писал(а) :
Цитата

А вот я спокойный, корректно мыслящий ученый, у меня есть определение: по труду - это по рыночной коньюнктуре. И никак иначе.

С этого и надо было начинать! Разумеется, если давать ТАКОЕ определение, то социализм - это тупейшее contradictio in adjecto. Но в том-то и загвоздочка, что в марксизме понятие "по труду" определяется совсем не так! "По труду" - значит пропорционально затратам общественно необходимого (т.е. среднего при наличных условиях производства) труда на реально совершённые тобой трудовые операции. Учесть такие затраты элементарно. Простейший способ реализован в сдельной оплате.

Ну вот все и конкретизировалось, и нет ненужных ссылок на классиков и т.д. Я сейчас приведу пример, и Вы не пеняйте, особенно ВМЕСТО ответа по существу, что он "из простого" труда, а не из "общественного". Давайте разберем простой, там и до сложного доберемся.

Два изготовителя лаптей за одинаковое время с равной усталостью надрали лыко, равнозатратно обработали, сели и за одинаковое время сделали одинаковое количество лаптей. Устали равно и т.д. Пошли на рынок продавать. Продавали по одной цене - берут только у одного, покупатели (сволочи, не понимают социальной ответственности!) считают, что они лучше; второй сбавил, что-то начали брать, но мало ... В общем, один выручил вдвое против другого.

Обращаю Ваше внимание на следующее: "реально совершенные трудовые операции" различию не поддаются.

Так по труду они получили?

Еще раз прошу на простоту не пенять, по поводу, быть может, кажущейся Вам "непереносимости" на общественный труд не переживать - то моя забота, перенесем. Просто и без "украшательств" ответьте.

Добавлю сразу важный вариант на ту же тему: один на всю округу изготовитель лаптей регулярно одинаково работает, но доход имеет разный, меняющийся с течением времени. При постоянных трудозатратах когда он получает по труду?

Далее обобщение очевидно: берем бригаду по надиранию лыка и цех по производству лаптей. По-моему, подробности не нужны, и так все ясно. Что именно "все ясно", сформулирую в общем виде:

Гастрит сформулировал абсолютно бессмысленное определение "получать по труду". Это определение "получать по усталости". В "определении" отсутствует малейший намек на источник получаемого. Давайте поставим людей с двумя ведрами, одно с водой, другое пустое, переливать воду из пустого в полное и назад. И так стоять и переливать. Платить по факту испарившейся воды - не пролитой, а испарившейся. Будем строго контролировать, чтоб ни одна капля не мимо ведра. Эмпирически установим среднее время, за которое испаряется полведра, и отталкиваясь от этого среднего, будем из общественных фондов платить каждому, у которого полведра испарилось. Кто быстро - получи прогрессивку, кто медленно - недополучи процентов 10. И после оплаты доливать до полного и пусть люди дальше "зарабатывают по труду".

Собственно, почти вся экономика СССР так и функционировала.

И вновь обращаю внимание Гастрита, что я (не пионер, конечно, в этом деле) предлагаю реальную модель, в которой все определено, все ясно, все работает, все разумно и естественно.

29.03.2006 00:52
Не чем заняться "научной элите"?
Ваши рассуждения, wep, курам на смех.

Модели про лапти смешны не своей примитивностью, а тем,
что "люди науки", подобные вам, с кучей амбиций (судя по предыдущим постам с туевой хучей амбиций) и немеренным самомнением, лезут в то, что сами в жизни никогда не нюхали.

Вы наверняка думаете, что жизнь справедлива, что побеждает (или будет побеждать) в ней умный и добрый, а злой и тупой в конце концов забивается куда-нибудь в угол, осознавая свое ничтожество.
Отсюда появляются "модели", всякие-превсякие.

Никакие модели в современной экономике вообще нах никому не нужны. Ни в России, нигде.

29.03.2006 11:17
Вы, видно, совсем
дурак, так как не понимаете простого:

два человека обсуждают определение.

Хотите дать свое? Хотите высказаться о моем? Хотите высказаться об определении Гастрита? Так делайте. Не поняли простого - о чем там речь? См. выше название для непонимающих.

Отдельное свидетельство Вашего ума: модель, отражающая до сих пор существующие в нашей стране экономические ситуации, не может быть примитивной, это, скорее, про Ваш уровень мышления; такая модель называется простой.

И последнее: что-то у Вас с нервишками. Вы следите за собой. И с головой странно: признать факт чтения моих постов и приписывать мне "думаете, что жизнь справедлива" - это нарушения на уровне умения соединить причину со следствием.

Про модели напишите Марксу. Или его представителю на Земле Гастриту.

Ап чуть позже: посмотрел Ваши посты в "красном дипломе" - вроде верно понимаете про "образование платное", "бесплатно вообще ничего не бывает", "деньги лишены демагогии". А собственно, что Вас раздражает? Что у меня есть свободное время обсуждать мне интересное понятие "получать по труду"? Или при этих Ваших пониманиях Вы тем не менее не разубеждены, что уезжающий работать на Запад вовсе не есть "козел" по определению? И это раздражение рвется наружу?

29.03.2006 14:37
Загрей ! Вы молодец! Я вас поддерживаю :)
Цитата

wep писал(а) :
Вы, видно, совсем
дурак, так как не понимаете простого
Загрей ! Не обижайтесь ! У "псевдонаучной элиты", представленной wep'ом от полного солнечного затмения поехала крыша !
Wep'у ...
Нет никакого способа избавиться от жалости к самому себе,
освободиться от нее с пользой. Она занимает определенное место
и имеет определенный характер в жизни ... Wep'a ... -
определенный фасад, который видно издалека. Поэтому каждый раз,
когда предоставляется случай, жалость к самому себе становится
активной. Жалость к себе полезна для ... Wep'a ... , потому что
он чувствует свою важность и считает, что заслуживает лучших
условий, лучшего обращения. Она еще и потому имеет значение,
что ... Wep ... не хочет принимать ответственность за поступки,
которые побуждают его жалеть самого себя.

)) )) ))
29.03.2006 14:47
Ну, Борис!
Борис, ну мы же все договрились давно: Вы беседуете сами с собой!! Пожалуйста, не нарушайте эту идиллию!!
29.03.2006 14:55
"Жил-был на свете... преподаватель. Был он молодой (зеленый, что называется) и"
"Жил-был на свете... преподаватель. Был он молодой (зеленый, что называется) и наивный. И как-то раз решил он набрать в Яндексе свои имя, отчество и фамилию." ... ))
Больше никогда не набирай ответил ему Яндекс ))
29.03.2006 15:04
Просьба
Wep! Еще и еще раз настоятельно прошу: не называйте никого дураками и т.п. Не только потому, что это может оказаться неправдой - в конце концов, глупость каждого (если она имеет место) обличается им самим более всего, и нет большой нужды ее так именно во всеуслышание называть (да и сказавшему глупость то, что его назвали дураком, обычно не способствует прозрению). Просто Вы нарушаете правила, а одно нарушение (даже если оно серьезно и оправдано и понято администрацией) влечет другие: вот уже и Загрей перешел почти на мат... Вы хотите этого?
----
Загрей, Ваш текст безусловно оставляет впечатление написанного человеком совершенно "не в теме".

29.03.2006 15:07
Вот и отлично
Продолжайте в том же духе, у Вас очень хорошо получается :-). Только серьезным разговорам не мешайте, ОК? :)

29.03.2006 15:34
" Между нами всё порвано ... " :))
" Между нами всё порвано ... " - сказала левая нога Alopex'а его правой ноге ...
:?))
29.03.2006 15:34
Видите ли,
дорогой Алопекс, "Загрей перешел почти на мат" по собственной инициативе, абсолютно на ровном месте. Но, коль скоро человек пишет, значит, у него что-то осталось - и я поинтересовался, что именно. Сделал это в адекватной форме.

Да, и поздравляю Загрея с союзником. Гастрита с Абрамовым, по-видимому, тоже :-)

29.03.2006 15:51
Лапти, да лапти, да лапти мои!
Цитата

wep писал(а) :
Два изготовителя лаптей за одинаковое время с равной усталостью надрали лыко, равнозатратно обработали, сели и за одинаковое время сделали одинаковое количество лаптей. Устали равно и т.д. Пошли на рынок продавать. Продавали по одной цене - берут только у одного, покупатели (сволочи, не понимают социальной ответственности!) считают, что они лучше; второй сбавил, что-то начали брать, но мало ... В общем, один выручил вдвое против другого.

Где же я это раньше читал? А-а-а, ну конечно!

Цитата

3. Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4. и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5. а на Каина и на дар его не призрел.

Так каков может быть комментарий на Вашу сказочную ситуацию, дословно списанную с книги Бытия? Правильно, только сказочный. Соответственно, отвечаю просто и без украшательств: никто из двоих не получил по труду, просто первый получил письмо от золотой рыбки, переписал его триста тридцать три раза и было ему щястье, а второй порвал это письмо на мелкие куски и было ему нищястье.

Хотите другого ответа - давайте реальные, а не высосанные из пальца, примеры.

Цитата

Гастрит сформулировал абсолютно бессмысленное определение "получать по труду". Это определение "получать по усталости".

Ничего подобного я нигде не писал. Если писал - ткните пальчиком.

Цитата

Давайте поставим людей с двумя ведрами, одно с водой, другое пустое, переливать воду из пустого в полное и назад. И так стоять и переливать. Платить по факту испарившейся воды - не пролитой, а испарившейся. Будем строго контролировать, чтоб ни одна капля не мимо ведра. Эмпирически установим среднее время, за которое испаряется полведра, и отталкиваясь от этого среднего, будем из общественных фондов платить каждому, у которого полведра испарилось. Кто быстро - получи прогрессивку, кто медленно - недополучи процентов 10. И после оплаты доливать до полного и пусть люди дальше "зарабатывают по труду".

Спасибо, Вы блестяще описали рыночный принцип оплаты (при котором "затраты труда" определяются чёрт-те чем: испарившейся водой, конъюнктурой etc).

Цитата

И вновь обращаю внимание Гастрита, что я (не пионер, конечно, в этом деле) предлагаю реальную модель, в которой все определено, все ясно, все работает, все разумно и естественно.

Тора в роли "реальной модели экономики" - просто шик!

29.03.2006 16:17
В силу произошедших перемен
буду с Вами прост: Вы убого пытаетесь по своей привычке (Ждановской очень подходит) выдернуть из контекста и переврать, рассчитывая на нечитавших и неумеющих думать (таких, как я показывал, действительно большинство, поэтому Ваша идеология и опасна для общества - ибо не ведают они, что творят).

Мной дан реальный пример - по сию пору на бескрайних просторах нашей Родины люди на рынках торгуют продуктом своего труда, и весьма по разному у них получается его продать. Вам полностью нечего сказать по существу этого обстоятельства, и Вы вместо ответа говорите "этого не бывает". Ну да Бог с ним - мне главное, что нет ответа.

Ну и основное. Вы, как всегда, прежде чем врать про чужой текст, его не процитировали. Так давайте повторим:

Цитата

Гастрит писал(а) :
Цитата

Гастрит сформулировал абсолютно бессмысленное определение "получать по труду". Это определение "получать по усталости".

Ничего подобного я нигде не писал. Если писал - ткните пальчиком.

Вот:

Цитата

Гастрит писал(а) :
Но в том-то и загвоздочка, что в марксизме понятие "по труду" определяется совсем не так! "По труду" - значит пропорционально затратам общественно необходимого (т.е. среднего при наличных условиях производства) труда на реально совершённые тобой трудовые операции.

Я привел пример с переливкой воды в точности под Ваше, г-н Гастрит, определение. Тут ни слова про источник (скажете, "общественно необходимого" указание на источник? нет, это неопределяемая вне рынка субстанция; или Вы последователь г-на Абрамова, писавшего что-то вроде "капиталисты производят то, что продается, а не то, что нужно", и так не сумевшего объяснить, кто и как определяет нужность вне продаж?) получаемого. Сюда подходит любая бессмысленная трата сил и средств. Платить за "совершенные трудовые операции", а не за продаваемость результата этих операций - вот Ваша экономика.

29.03.2006 18:00
Да уж, давайте не усложнять
Цитата

wep писал(а) :
Мной дан реальный пример - по сию пору на бескрайних просторах нашей Родины люди на рынках торгуют продуктом своего труда, и весьма по разному у них получается его продать.

С интересом увидел бы на бескрайних просторах нашей Родины рынок, где торговля осуществляется именно так, как Вы описали. Где лапти у обоих продавцов совершенно одинаковы, где нет рекламы, "крыш" etc.

Цитата

Вам полностью нечего сказать по существу этого обстоятельства, и Вы вместо ответа говорите "этого не бывает". Ну да Бог с ним - мне главное, что нет ответа.

Этого действительно не бывает. Не бывает, чтобы сферические кони в вакууме бегали по-разному. По-разному бегают лишь реальные кони - не сферические и не в вакууме.

Так что нет не ответа. Нет вопроса.

Цитата

Ну и основное. Вы, как всегда, прежде чем врать про чужой текст, его не процитировали. Так давайте повторим:

Цитата

Гастрит писал(а) :
Цитата

Гастрит сформулировал абсолютно бессмысленное определение "получать по труду". Это определение "получать по усталости".

Ничего подобного я нигде не писал. Если писал - ткните пальчиком.

Вот:

Цитата

Гастрит писал(а) :
Но в том-то и загвоздочка, что в марксизме понятие "по труду" определяется совсем не так! "По труду" - значит пропорционально затратам общественно необходимого (т.е. среднего при наличных условиях производства) труда на реально совершённые тобой трудовые операции.

Просто поражаюсь Вашей способности сечь самого себя! Как Вы лихо привели цитатку, не оставляющую от Вашего трёпа камня на камне!

Если я не умею шить лапти, то в процессе изготовления одной пары я могу устать в сто раз сильнее, чем специалист в этом вопросе при изготовлении десятка пар. Если я вообще лаптей не шью, а козла с соседом забиваю - то я могу крайне устать, вообще ничего не изготовив. Но надо мной висит чёткая цифра - затраты общественно необходимого труда. Если я за десять часов делаю то, на что в среднем требуется пять - это мои проблемы; получать зарплату я буду из расчёта на пять часов, а не на десять, сколь бы сильно я не устал.

Что ещё неясно?

Цитата

Я привел пример с переливкой воды в точности под Ваше, г-н Гастрит, определение. Тут ни слова про источник (скажете, "общественно необходимого" указание на источник? нет, это неопределяемая вне рынка субстанция

Не более, чем \(L_2[0,1]\) "неопределяемо" вне теоретико-множественных представлений. Объясните, каким образом эта субстанция, коль скоро она "неопределяема", может быть зафиксирована в виде нормы выработки? На каком рынке было выявлено, что Стаханов выполнил именно 14 норм, а не 100 и не половину?

Цитата

Платить за "совершенные трудовые операции", а не за продаваемость результата этих операций - вот Ваша экономика.

Если добавить, что сами эти операции совершаются по указанию столь любимого Вами Госплана - то да, вот моя экономика. Рад, что наконец-то Вы это поняли.

29.03.2006 18:33
Да-да,
оставим в стороне чепуху.

Цитата

Гастрит писал(а) :
Но надо мной висит чёткая цифра - затраты общественно необходимого труда. Если я за десять часов делаю то, на что в среднем требуется пять - это мои проблемы; получать зарплату я буду из расчёта на пять часов, а не на десять, сколь бы сильно я не устал.

Что ещё неясно?

Да все ясно, я только не откажу себе в удовольствии еще раз зафиксировать, что зарплату получать Вы собираетесь по факту совершения работы, а нужен (на самом деле, а не как неопределяемый Абрамовым термин) ли результат Вашего труда хоть кому или нет - это неважно. Вот так в СССр и принимали госкомиссиями плохие дороги, дома. Вот так люди получали зарплату за 100% брак по обуви и т.д. Ясно все.

Цитата


Цитата

Я привел пример с переливкой воды в точности под Ваше, г-н Гастрит, определение. Тут ни слова про источник (скажете, "общественно необходимого" указание на источник? нет, это неопределяемая вне рынка субстанция

Объясните, каким образом эта субстанция, коль скоро она "неопределяема", может быть зафиксирована в виде нормы выработки? На каком рынке было выявлено, что Стаханов выполнил именно 14 норм, а не 100 и не половину?

Вы здесь сообщили, что норма выработки и есть ИСТОЧНИК получения зарплаты.

Цитата

Цитата

Платить за "совершенные трудовые операции", а не за продаваемость результата этих операций - вот Ваша экономика.

Если добавить, что сами эти операции совершаются по указанию столь любимого Вами Госплана - то да, вот моя экономика. Рад, что наконец-то Вы это поняли.

И здесь еще раз с удовольствием зафиксирую, что никак, нигде нет даже попытки выяснить, а верно ли запланировал Госплан; а как, собственно, выяснить, что верно; а кому нужно то, что он запланировал.

Ваша экономика - экономический кретинизм, что и было с успехом подтверждено на практике.

29.03.2006 19:06
Ага-ага
Цитата

wep писал(а) :
Да все ясно, я только не откажу себе в удовольствии еще раз зафиксировать, что зарплату получать Вы собираетесь по факту совершения работы, а нужен (на самом деле, а не как неопределяемый Абрамовым термин) ли результат Вашего труда хоть кому или нет - это неважно.

Я также не откажу себе в удовольствии ещё раз зафиксировать, что зарплату получать Вы собираетесь по факту облапошивания покупателя на рынке, а нужен ли результат Вашего труда хоть кому или нет - это неважно. Реклама рулит!

Цитата

Вот так в СССр и принимали госкомиссиями плохие дороги, дома. Вот так люди получали зарплату за 100% брак по обуви и т.д. Ясно все.

Ну, да - на Западе ведь нет ни взяточничества, ни всевозможных лобби.

Цитата

Вы здесь сообщили, что норма выработки и есть ИСТОЧНИК получения зарплаты.

Простите, но ИСТОЧНИК - это государственный бюджет. Норма - она норма и есть.

Цитата

И здесь еще раз с удовольствием зафиксирую, что никак, нигде нет даже попытки выяснить, а верно ли запланировал Госплан; а как, собственно, выяснить, что верно; а кому нужно то, что он запланировал.

А я снова с удовольствием зафиксирую, что никак, нигде нет даже попытки выяснить, а верно ли сложилась рыночная конъюнктура; а как, собственно, выяснить, что верно; а кому нужно то, что сложилось.

Цитата

Ваша экономика - экономический кретинизм, что и было с успехом подтверждено на практике.

Я даже могу один такой недавний "случай из практики" вспомнить. Когда сначала во имя "свободы рынка" не ремонтируются дамбы в Новом Орлеане, а потом - "выходи-и-ила на берег Катюша!" razz

29.03.2006 19:28
Реплика
Цитата

Гастрит писал:
Я также не откажу себе в удовольствии ещё раз зафиксировать, что зарплату получать Вы собираетесь по факту облапошивания покупателя на рынке, а нужен ли результат Вашего труда хоть кому или нет - это неважно. Реклама рулит!
Гастрит, Вас, как говорят в Одессе, таки спрашивают простой вопрос: какой у Вас есть путь (если не рыночный) для определения того, что действительно нужно, а что - нет? [И заметьте: никто не говорит, что рынок - это идеал, совершенство и т.п., с каковым утверждением Вы более или менее успешно боретесь в своих ответах; однако это всё не о том, как, по-моему, вполне очевидно: главный вопрос Вы все время упускаете из виду - чем дальше, тем крепче уверенность, что намеренно.]
Вот, к примеру: нужны ли запощенные сегодня Вашим коллегой по загорской семинарии три темы или это абсолютно неликвидный продуктер? ;-). Как определить?
29.03.2006 19:42
Ваша странность в экономических вопросах вся на поверхности.
Цитата

Гастрит писал(а) :
Я также не откажу себе в удовольствии ещё раз зафиксировать, что зарплату получать Вы собираетесь по факту облапошивания покупателя на рынке, а нужен ли результат Вашего труда хоть кому или нет - это неважно. Реклама рулит!

Может, Вас удивит, но вот в таких рассуждениях и сосредоточена моральная мерзость "коммунистических" идей и причина, по которой эти идеи обеспечивают регресс, а не прогресс, человечества.

Ваша фраза - это фраза начальника: "а народ-то дурак, им руководить надо, а то он сам-то черте-что купит". Абсолютно ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОЕ, ЖЛОБСКО-ВЛАСТНОЕ ЖЕЛАНИЕ ЗАПРЕТИТЬ ЛЮДЯМ ВЫБИРАТЬ на том основании, что Гастрит решил, что люди дураки, а он умный. И ничего в обосновании, никакой экономики, только старушечьи жалобы на рекламу.

И своей "ЗАБОТОЙ" лишать людей возможности учиться и умнеть. Сообщаю Вам, что Вы, как и все такие (а только такие и остались, я других не видел) защитники "социализма", прикрываетесь Сталиным (тоже чушь), все сваливаете на Хрущева - А САМИ ХРУЩЕВЦЫ и есть. Из таких "оберегаемых" от жизни людей только хрущевский коммунизм и получишь.

Ну и сухо, научно: "нужно" тождественно равно "купили". Все. Это реально крутит производство. А каждый покупатель сам несет всю ответственность за покупку на основании свойств, объявленных продавцом. Продавец обманул - в суд.

Цитата

Ну, да - на Западе ведь нет ни взяточничества, ни всевозможных лобби.

У них выше производительность труда. Это решает. Кстати, все чаще повторяющиеся рассуждения в стиле "сам дурак" уже говорят о многом - аргументов-то нет.

Цитата

Простите, но ИСТОЧНИК - это государственный бюджет. Норма - она норма и есть.

Ага, вот она и есть - уравниловка - когда раздают по нормам, вычисленным на бездельниках, и бездельникам, не сделавшим ничего реально нужного (определение см. выше).


Цитата

А я снова с удовольствием зафиксирую, что никак, нигде нет даже попытки выяснить, а верно ли сложилась рыночная конъюнктура; а как, собственно, выяснить, что верно; а кому нужно то, что сложилось.

Определение: рыночная конъюктура как сложилась - так и верно.

30.03.2006 13:24
Wep'у об экономике. Доступно.
Для начала, wep, признаюсь честно: Ваши посты читать скука невыносимая, поэтому, если что недочитал, извините. :)

Только там, где в Вас просыпается 70 летний старикан, появляются обороты типа "Вы, видно совсем..." или "Видите ли, дорогой ...." (может у Вас плохо со зрением? :( ), я задаюсь вопросом, где же то место, где
"сосредоточена моральная мерзость "коммунистических" идей" :)

Вообще, на мой взгляд, в Вашей речи преобладают какие-то "канцеляризмы дешевой публицистики", при чем явно несовременной.

Wep, выражайтесь попроще, а то Вы становитесь понятны только когда начинаете называть всех дебилоидами и дураками. Заметили? на эти посты оппоненты отвечают очень бодро.

Пара слов об экономике, как о псевдонауке. Вы тут обсуждали вопросы зарплат, дохода, производительности труда и т.д.
Центральный же вопрос этой замечательной дисциплины - ценообразование, или, почему именно такая цена именно у такого товара. Вот были буржуи (маржиналисты их называли), которые утверждали, что цена есть выражение полезности продукта (что за полезность они сами не очень представляли) и были товарищи (марксисты?), которые считали, что цена образуется из сотсавляющих продукта плюс прибавочная, которую забирает себе в карман довольный буржуй (тут тоже не все гладко)

А в середине 20 века с развитием поп-арта и рекламы появились самые веселые ребята, которые, по опыту своей работы, заявляли, что "Хорошая реклама в товаре не нуждается". Вот так и развалилась вся экономика нах.

Вопрос ценообразования вообще не может быть решен, а (в наши дни это особенно заметно) болльшинство экономических ценностей (цен) устанавливается путем контроля за обществом (читай быдлом), навязывания ему соответствующих прнципов (читай западных, примитивно-нигерских) и фактического разделения людей на классы по имущественному признаку.

Причина конкретного состояния экономики далеко заходит за рамки самой экономики.

30.03.2006 14:04
Спасибо, Борис. Вы мне тоже нравитесь!
Вы стали бы украшением любого дурдома!!!
30.03.2006 14:41
случай из практики
Мне всё вспоминается один отдельный случай из советской практики (который и сейчас упорно продолжает случаться): приходит ноябрь, земля замерзает, и тут-то и начинают ремонтировать всякие подземные коммуникации, землю долбят, трубы отогревают, делают массу другой лишней работы... Оплата у работяг сдельная, раньше расценки Госплан устанавливал, теперь - Федеральная служба по тарифам.
Но ЖКХ мы реформировать не позволим, лучше правление ФСТ расстрелять.

Извините, вы не можете публиковать ответы в этой теме, поскольку она закрыта.