08.04.2006 13:38
P. S. Закрывая для себя этот вопрос
на форуме, замечу:

мне тут говорят, что-де фраза Гастрита может вовсе и не о приемных экзаменах, а о приеме на факультет на работу.

Во-первых, его фиги в кармане даже в его научных статьях есть возмутительное безобразие, а уж при публичном обсуждении таких тонких материй - и вовсе.

Во-вторых, и что это меняет? Все равно это клевета на факультет и на меня лично. Как ни трактуй.

08.04.2006 15:41
Полностью согласен
Я воспринял данную реплику Гастрита как прямой наезд на приемную комиссию мех-мата и на wepa лично. Не понимаю как можно это было воспринять иначе. Меня не интересуют личные взаимоотношения wepa и Гастрита, их обмены любезностями ("Вы не понимаете основ математики", "Вы двурушник", "Я добьюсь, чтоб Вас не публиковали", "А как ты вообще попал на кафедру" и пр.). Замечу, что негоже выносить такие вещи на форум. Все же разговор на уровне "ты дурак" глуп и не более того. А в данном случае со стороны Гастрита прозвучала реплика, говорящая о нечестности
приемной комиссии мех-мата. (Даже если Гастрит не это имел в виду, то многие независимо друг от друга подумали именно это! Значит, реплика была необдуманной). Честно говоря, эта реплика меня шокировала. Она перевернуло напрочь мое сознание. Я как дурак всем своим друзьям, знакомым, коллегам по работе говорю о том, что прием на мех-мат вещь чистая и честная. За редчайшим, может быть, исключением. Мне обычно не все верят."Все там в МГУ куплено, нужны деньги, блат". А то, что я и десятки-сотни людей, которых я знаю, не потратили ни копейки на поступление вызывает смех. И что же получается. Действующий преподаватель мех-мата говорит фактически так же как представители простого народа. Существует два варианта. Либо я наивен и в приемной комиссии все прогнило (и в частности wep, потому что я воспринял это и как личный наезд на него). В этом случае пусть Гастрит идет до конца, в суд. Потому что сказавши А, надо сказать Б. Либо пусть Гастрит извинится перед wepом и приемной комиссией на этом форуме.
Wep!Не надо никаких репрессий, разговоров с "учителями". Достаточно просто ликвидировать это недоразумение одним постом Гастрита.
PS: До того как Гастритом не будет предпринято одного из двух действий предлагаю всем игнорировать его посты. Речь идет не об остатках уважения как пишет Alopex, а об уважении. До своей "знаменитой" вчерашней реплики Гастрит был для меня одним из самых уважаемых людей на этом форуме. Хотя лично мне не раз перепадала от него пара ласковых. Но одно дело пара ласковых, подчас необходимых, а другое дело либо клевета, либо сокрытие преступления. Допускаю, что Гастрит сожалеет о сказанном, но ему трудно переступить через себя и извиниться. Но, по-моему, это необходимо. Все мы порой говорим необдуманные вещи. А умение извиниться, признать свою неправоту - одно из самых важных человеческих качеств.
08.04.2006 16:28
Прошу прощения, но я
дополнительно зафиксирую текст.

Цитата

Jash писал(а) :
Я воспринял данную реплику Гастрита как прямой наезд на приемную комиссию мех-мата и на wepa лично. Не понимаю как можно это было воспринять иначе. Меня не интересуют личные взаимоотношения wepa и Гастрита, их обмены любезностями ("Вы не понимаете основ математики", "Вы двурушник", "Я добьюсь, чтоб Вас не публиковали", "А как ты вообще попал на кафедру" и пр.). Замечу, что негоже выносить такие вещи на форум. Все же разговор на уровне "ты дурак" глуп и не более того. А в данном случае со стороны Гастрита прозвучала реплика, говорящая о нечестности
приемной комиссии мех-мата. (Даже если Гастрит не это имел в виду, то многие независимо друг от друга подумали именно это! Значит, реплика была необдуманной). Честно говоря, эта реплика меня шокировала. Она перевернуло напрочь мое сознание. Я как дурак всем своим друзьям, знакомым, коллегам по работе говорю о том, что прием на мех-мат вещь чистая и честная. За редчайшим, может быть, исключением. Мне обычно не все верят."Все там в МГУ куплено, нужны деньги, блат". А то, что я и десятки-сотни людей, которых я знаю, не потратили ни копейки на поступление вызывает смех. И что же получается. Действующий преподаватель мех-мата говорит фактически так же как представители простого народа. Существует два варианта. Либо я наивен и в приемной комиссии все прогнило (и в частности wep, потому что я воспринял это и как личный наезд на него). В этом случае пусть Гастрит идет до конца, в суд. Потому что сказавши А, надо сказать Б. Либо пусть Гастрит извинится перед wepом и приемной комиссией на этом форуме.
Wep!Не надо никаких репрессий, разговоров с "учителями". Достаточно просто ликвидировать это недоразумение одним постом Гастрита.
PS: До того как Гастритом не будет предпринято одного из двух действий предлагаю всем игнорировать его посты. Речь идет не об остатках уважения как пишет Alopex, а об уважении. До своей "знаменитой" вчерашней реплики Гастрит был для меня одним из самых уважаемых людей на этом форуме. Хотя лично мне не раз перепадала от него пара ласковых. Но одно дело пара ласковых, подчас необходимых, а другое дело либо клевета, либо сокрытие преступления. Допускаю, что Гастрит сожалеет о сказанном, но ему трудно переступить через себя и извиниться. Но, по-моему, это необходимо. Все мы порой говорим необдуманные вещи. А умение извиниться, признать свою неправоту - одно из самых важных человеческих качеств.

И большое спасибо. Именно за то, что совершенно очевидную реплику бесстыдный автор пытается теперь замылить, и находятся люди, готовые видеть какие-то еще трактовки.

08.04.2006 16:34
И отдельно.
Цитата

Jash писал(а) :
Wep!Не надо никаких репрессий, разговоров с "учителями". Достаточно просто ликвидировать это недоразумение одним постом Гастрита.

Одного поста достаточно для того, что бы я начал читать его реплики (и отвечать при желании или необходимости). Но есть вещи, которые нельзя не сообщать людям, зависящим, как ни покажется странным это слово, от Гастрита. Ведь он своим умением бездумно молоть языком подставляет других людей, наводит тень и на них (вот он на огромную кучу людей сразу навел), и люди должны это знать хотя бы для ориентировки.

P. S. Ну а если все же не "бездумно молоть", а со смыслом то и вовсе надо.
P. P. S. Ну какие репрессии? Просто люди будут знать.

08.04.2006 17:38
Вопрос...
Господа, скажите, пожалуйста, ДЛЯ ЧЕГО вы спорите(ещё и до оскорблений опускаетесь :-( )? Чего вы добиваетесь-то? Или вам просто приятно потерять n часов на написание 500(пятисот) постов, которые, судя по всему, никого ни в чём не убедили, каждый остался при своём мнении?
Слишком уж неблагодарную тему выбрали для обсуждения...



P.S. Спасибо за внимание ;-)
08.04.2006 19:10
запоздалый ответ
Цитата

Alopex писал(а) :
1. Галина, ну, может, и ставили "Голландца" (хотя я за четыре года участия в оперных форумах не припомню, чтобы этот спектакль вспоминали). Дело не в том, были ли единичные (и, как ни крути, случайные) постановки. Факты в том, что
а) Вагнер, по большому счету, в СССР не исполнялся.
б) В СССР в принципе отсутствовала школа исполнения Вагнера.
в) Если я верно понимаю, довоенное "Кольцо нибелунга" было постановкой Императорских театров, восстановленной Большим или Кировским. Этот вопрос легко проверяем.
Вывод не в пользу постановок Большого и Кировского (перед западными).



Ну, все зависит от того, что вы понимаете под "случайными" постановками. В Кировском театре (а судьба опер Вагнера в России была связана, в основном, с ним) ставились "Гибель Богов" (1931), "Золото Рейна" (1933), "Лоэнгрин" (1941, восстановлен в 1963) - и все три - великолепные постановки (я видела отрывки из них по телевизору, по каналу "Культура", в контексте передач о Максаковой, Сливинском и упомянутом вами Печковском; вы при желании можете обзавестись и записями). И это были новые, самостоятельные спектакли (полагаю, восстановление дореволюционного репертуара в то время было невозможно хотя бы по политическим соображениям - к этому стали прибегать значительно позже.) Правда то, что Вагнера было не столько, сколько хотелось бы его почитателям, но певцы, способмые его достойно исполнять, были. И указанны е спектакли однозначно не уступали постановкам Bayerischen Staatsoper 60-х годов - "каноническим" постановкам Вагнера.
Цитата

2.: за границей было тех же теноров сравнимого и более высокого уровня не меньше (а вернее, гораздо больше). Могу привести список, он не будет коротким :).
3. Бельканто - это не только и не столько неаполитанские песни :). Это оперный стиль, составивший эпоху в развитии жанра. .

Конечно, если пересчитать российских певцов и ВСЕХ западных, мы в выигрыше не окажемся...
Вообще, о технике бельканто существуют разны е мнения (я, например, ее очень люблю, и сладкоголосый тенор, вывoдящий Libiamo или Nessun dorma, всегда мне греет душу), но специалисты всегда воспринимали ее как нечто факультативное, больше бьющее на эффект, часто за счет смысловой выразительности. Техника эта не русская, поэтому неудивительно, что ни одним настоящим бельканто мы похвастаться не можем (хотя Соткилава - почти, а?), но ни одна опера этой техники специально не требует (или я ошибаюсь?)! А вот делать выводы о Козловском - Альмавиве по записям того времени я бы не стала - уж больно никудышное обычно качество. По крайней мере, отзывы современников об этой его роли - восторженные (и это, думаю, восторг не на заказ).
[qoute]
4. Студийных и живых записей в мире "грамзаписи" приблизительно поровну, так что тут не вижу вопроса.
[/quote]

Да, поровну, но обратите, пожалуйста, внимание на то, что в хорошем исполнении записи всегда, всегда студийные (если, конечно, они осуществлены были после где-то 65 года). И это потому, что примерно в это время звездам выгоднее стало существовать в свободном полете, чем быть привязанными к конкретному театру. Услышать их простому смертному стало возможно разве что во второсортном концерте, где все время - одни избитые, надоевшие попурри. В то время как в СССР (да и по сей день в России) звезд можно запросто увидеть в опере и на сцене.
А о "Кармен" Каллас это вы зря, мне - нравится (гораздо больше Ричарелли). И какая роль считается ее луч шей - Тоска, Медея?
Цитата

5. А я вообще вне СССР не был никогда :), но видел многое в записях.
Встречный, кстати, вопрос Вам: а Вы бывали ли в советских оперных театрах (и, вместе, в оперных театрах Европы и Америки обсуждаемого времени)?

Так что даже и сейчас (несмотря на то, что некому петь Зигфрида ;-)) все не так плохо на Западе (в то время как наш Большой, например, совсем развалился*** :((( ).

Мне 27 лет, так что считайте, где я могла быть, а где - нет.
Большой развалился - это вы преувеличиваете. По крайней мере, когда я в Москве, там всегда есть что посмотреть; а вот в прошлом году я месяц провела в Милане, предвкушала заранее - Ла Скала, готова была заплатить лыбы е деньги... "Тоска" - дирижировал Лорин Маазаль - Бог ты мой, какое убожество! О балете я вообще молчу.
08.04.2006 19:22
ответ
А где, скажите мне, ранние оперы Верди были репертуарными? В лучшем случае исполнялись в концерте где-нибудь в Академиа Санта Чечилиа ди Рома... Ну, не завоевали они широкой популярности, и все тут!
Встречный вопрос: где, кроме как в СССР достойно исполнялся Римский-Корсаков,Мусоргский, Шостакович, Прокофьев или даже простые в исполнении оперы Чайковского?
И я еще раз повторю - опера как народное искусство (а не развлечение для элиты) была лучшсей в СССР.
Я не говорю, что в Европе все плохо. Там есть вполне приличные симфонические и камерные оркестры, при каждом соборе (это в Германии) - хороший хор. Что-нибудь вроде "Мессии" Генделя или "Страстей по Матфею" в России действительно исполняется редко, а там - пожалуйста.
08.04.2006 21:05
Вопрос несложен.
Я, в том числе, набираю аргументацию несогласных, оппонентов по существу. Мне надо. И удается иногда и очень содержательные мысли прочитать. Их таких мало где есть. А время и силы на все нужно. И на чтение книг, например.
08.04.2006 21:49
Казнить нельзя помиловать
Цитата

wep писал:
Государство должно определить, сколько ему нужно математиков на бюджетные рабочие места. На такое количество мест объявляется конкурс, проводится обычный прием, поступившие получают госкредит...
На какой-то из двух запятых во втором предложении совершён резкий переход от приема сотрудников к приему абитуриентов. "Конкурс" - это явно про рабочие места, "поступившие" - это уже абитуриенты, а фразу "обычный прием" можно понимать по-разному, в зависимости от левого и правого контекста.

Из последующего обсуждения можно догадаться, что во фразе "обычный прием" уже подразумевался приём абитуриентов, а не приём сотрудников на конкурсной основе. Но обязаны ли это угадывать оппоненты, которые спрашивали только о критериях и механизмах отбора сотрудников?
Цитата

Гастрит писал:
А, то есть всё-таки "обычный"! То есть в "свободной конкурентной борьбе" всё равно будут побеждать родственники/свойственники/ученики/друзья членов отборочной комиссии. Тогда в чём по существу состоят Ваши претензии к Госплану? Только в том, что он открыто делает такие вещи, которые лично Вам кажется более приемлемым делать под ковром?
Есть ли разница между "лично Вы делаете" и "лично Вам кажется"? Упоминаются ли тут действия wep'а и приёмная комиссия? Или же речь идёт о мнении wep'а и о гипотетической комиссии по отбору полезных сотрудников?

08.04.2006 22:29
Тоже ответ
Галина, для удобства по пунктам:
1. Уф... Думаю, всё-таки, что вопрос с Вагнером в СССР выяснен вполне.
2. "Nessun dorma..." - это ни в коей мере не bel canto*, "Libiamo..." при всей красоте и популярности - по большому счету, всё-таки лишь его остатки (как раз после "Травиаты" Верди практически полностью ушел от этого стиля**).
3. Запись Козловского в Альмавиве по технике очень не плохая и судить по ней можно вполне определенно. В частности, уверенно можно сказать, что все восторги современников (если они были) вызваны лишь почитанием самого Козловского и одновременным отсутствием представления у восторгавшихся о том, что есть бельканто***. Техника лирического тенора в исполнении Россини просто неуместна (Альмавива не Ленский, не Вертер и не Надир). Далее: полное отсутствие колоратуры тоже факт (слышный, кстати, в любой записи, даже самой плохой) - для исполнения Россини это чудовищный нонсенс. Настоятельно предлагаю Вам сравнить эту запись с почти любой другой (лучше всего той, где Альмавива - Луиджи Альва; впрочем, Виллиам Маттеуцци, Рауль Хименес, Рамон Варгас или Френк Лопардо тоже сгодятся вполне :)) - выводы будут однозначными...
4. То, что записи в хорошем исполнении всегда студийные, - это неправда. Мне известны отвратительные студийные записи (в частности, обсуждаемый "Севильский цирюльник" с Козловским, и это далеко не единственный пример) и совершенно блестящие "живые" (например, тот же "Севильский цирюльник" из театра Колон или "Любовный напиток" с Кареррасом, Монтарсоло и Викселлем из Сан-Франциско). Более того, при всей обычной качественности студийных записей их лучшие образцы всегда проигрывают лучшим живым записям (и совершенно ясно, почему). У меня в кармане несколько примеров из самого любимого :) (т.е. я, в частности, имел возможность сравнить до двух десятков разных записей одной и той же оперы).
5. Не являясь большим любителем Марии Каллас, не могу сказать, какая ее роль лучшая (и о худшей я привел лишь свидетельство ее почитателей, хотя в данном случае готов с ними согласиться: Кармен Марии Каллас, и по-моему тоже, работа неудачная). Если же Вы спросите, что мне больше всего у нее нравится, то, наверно, Тоска и Розина. Медею в ее исполнении не слышал. Катю Риччиарелли в Кармен тоже не слышал, но могу догадываться, что это и не ее роль****.
6. Увы, сейчас в Большом (в смысле оперы) слушать по большому счету совсем нечего (или всё старые постановки, на которые по многу раз не сходишь, или новые, но совершенно не интересные) :((, и этот факт тоже очень грусный. Кроме того, я не хожу и потому еще, что, когда ходил, постоянно сталкивался с исполнением, которое иначе как средненькое определить сложно (конечно, вероятность того, что мне просто не везло, не такая уж мизерная, однако желания ходить в Большой нет давно). Интересно, на что Вы ходили, когда были в Москве. Если же современный "Ла Скала" еще хуже, то нет слов, конечно, однако ж, согласитесь, и не аргумент...
7. Многие ранние оперы Верди репертуарны (т.е. стоят годами в репертуаре очень многих театров, регулярно же возобновляются или ставятся заново). К таким относятся в первую очередь "Набукко", "Эрнани", "Макбет" и "Ломбардцы" ("Иерусалим"), затем "Аттила", "Луиза Миллер", "Жанна д'Арк" и "Разбойники"... остальные ранние оперы Верди ставят реже, и вопрос об их репертуарности спорен. В любом случае, в СССР услышать хотя бы одну даже из перечисленых было бы непросто. Но в СССР был сложно услышать и ряд "средних" опер Верди: "Силу судьбы", "Симона Боканегру", "Сицилийскую вечерню", "Стиффелио" ("Арольдо" в другой версии)... Да и "Дон Карлос", кажется, появлялся нечасто, а когда и появлялся, это бывала "крутая" переделка, с совершенно другим финалом.
8. А теперь, возможно, о самом позорном в истории оперы что СССР, что современной России:
Цитата

Galina писала: Встречный вопрос: где, кроме как в СССР достойно исполнялся Римский-Корсаков,Мусоргский, Шостакович, Прокофьев или даже простые в исполнении оперы Чайковского?
8.1. Во-первых, совершенно очевидно, что если бы самое достойное исполнение этих опер было бы (или было) в СССР или России - это не было бы поводом для гордости: а как иначе, прошу прощения? Где еще должны достойно исполняться оперы русских композиторов, как не в России? И тем не менее...
8.2 ... очень многие русские оперы блестяще исполнялись за границей. Могу привести в качестве примера несколько известных болгарских записей (моя самая любимая "Хованщина" - из них). Имеется совершенно великолепная запись "Бориса Годунова", сделанная в основном... польскими силами (запись с М.Талвела и Н.Геддой). Она отличается и полнотой, и тем еще, что представляет авторскую редакцию (точнее соединение двух существующих авторских редакций), в СССР же ставилась и записывалась исключительно версия Римского-Корсакова. Вообще, Мусоргский, наряду с Чайковским - весьма популярен в мире, и их можно услышать во вполне пристойном виде как в театрах, так и в записях (у меня, к примеру, имеются записи "Онегина" из Сан-Франциско и "Пиковой" оттуда же и из Мюнхена - очень даже ничего, а "Онегин" на английском даже немного забавно :)). Далее, о том же "Борисе" с Аббадо спорят много, но никто не говорит, что это ужасно и непристойно (я сам его не слышал, так что судить не могу). Вообще, судя по одному известному и авторитетному в узких кругах оперному каталогу (у меня имеется версия начала этого года) из 34-х существующих записей "Бориса" 27-мь сделаны на 80-100% неотечественными силами (т.е. там, максимум кое-где на заглавные роли приглашены русские певцы).
Далее:
8.3. Не помню, писал я это или нет, но вот Вам совсем грустный факт: первая опера Мусоргского "Саламбо" впервые была исполнена... в Италии (в 90-х прошлого века)!! Там же и издана... Кстати, исполнена на русском языке! К этому же:
8.4. Очень большое число русских опер в СССР и России не только не издано (в виде записей), но даже ни разу не исполнено. Не издана ни одна из опер Ц.Кюи, не издан (кроме "Демона") и Антон Рубинштейн (а у него опер побольше, чем у Чайковского, но кто об это знает?). До сих пор не существует полной записи "Сервилии" Римского-Корсакова. "Франческа да Римини" и "Скупой рыцарь" Рахманинова, хотя и издавались у нас, но гораздо доступнее в зарубежных вариантах. О доглинкинском периоде говорить совсем сложно. Кроме нескольких опер Фомина, оратории "Минин и Пожарский" Дегтярева и "Аскольдовой могилы" Верстовского - пожалуй, ничего и не известно слушателю в принципе. Причем, "Аскольдова" опять же - издана на Западе. Как я понимаю, кроме "Рафаэля" не издан и Аренский, не известна слушателю полностью "Эсмеральда" Даргомыжского, то же верно относительно "Орестеи" Танеева и "Рогнеды" с "Вражьей силой" Серова...
... Конечно, это всё могут быть очень слабые оперы (и, скорее всего, увы, так оно и есть), но... вот в том же "Ла Скала", например, не стесняются открывать сезон скучищей "Узнанной Европы" Сальери и издавать "пачками" свое родное (среди которого, как выясняется, есть очень не мало подлинных шедевров: Пачини, Меркаданте, Ваккай, Керубини тот же Сальери, Паизиелло, Чимароза, Майр, Паер, Нини, Персиани, неизвестный Вебер, Лортцинг, Корнелиус, Шпор, Э.Т.А.Гофман, Флотов, Мейербер, Обер, Адан, Буалдьё, Гретри, Бальфе...)
9. Галина, говорить об опере очень интересно (и я, как большой любитель :), могу долго и с разной степенью подробности :)), однако сразу обо всем очень сложно. Предлагаю остановиться (тем более, что в данной теме это уже совершенный оффтоп, а вопрос, с которого разговор перешел на оперу, как кажется, уже давно выяснен).
С благодарностью за возможность поговорить об опере в неоперных кругах :) остаюсь Ваш М.З.
----
* Еще раз: bel canto в контексте данной беседы не просто прекрасное пение, а некоторый оперный стиль, к которому Пуччини, в частности, не имеет никакого отношения.
** Это не хорошо и не плохо - это факт.
*** Это тоже факт, и очень грустный.
**** Лучшей Кармен из тех, что я слышал, была, наверно, Анна Моффо. Но я, пожалуй, не так уж много версий знаю (если верно сосчитал, то всего шесть).
P.S. Написал это все и... заметил, что второй Ваш ответ не дочитал до конца:
Цитата

Galina писала: И я еще раз повторю - опера как народное искусство (а не развлечение для элиты) была лучшей в СССР.
Я не говорю, что в Европе все плохо. Там есть вполне приличные симфонические и камерные оркестры, при каждом соборе (это в Германии) - хороший хор. Что-нибудь вроде "Мессии" Генделя или "Страстей по Матфею" в России действительно исполняется редко, а там - пожалуйста.
Это странные слова. Опера в СССР никогда не была народным искусством, в каком бы смысле словосочетание "народное искусство" ни понимать (а, кстати, действительно: что Вы под этим подразумеваете?) И еще: простите, но "Мессия" и "Стасти по Матфею" - это очень серьезный показатель, между прочим. Того, например, что в СССР была практически не известна опера и оратория эпохи барокко, и еще кое-чего очень важного, относящегося как раз к народности... Вы сравните школы (обычные школы) СССР и Запада (в частности, Штатов). Во многих ли советских школах были постоянно действующие хоры из учеников? - А в США, как я понимаю, редки примеры обратного (и, если я "правильно информирован" :), то же верно для школ Германии и Англии). И, в продолжение, еще один пример: такие школьные хоры запросто поют кантаты Баха - виданное ли это дело в СССР? - Мы, помнится, на куцых уроках музыки-пения, кроме убогих (другого слова не подберу) пионерских песен не пели ничего... Ни одной народной песни не выучили за все 7 лет!! Ни одной оперной арии не послушали (не говоря уж о том, чтобы попытаться исполнить)! А вот (если не ошибаюсь) в Бостоне, например, участники такого школьного хора с успехом выступили в постановке местного оперного театра ("Хенцель и Гретель" Э.Хумпердинка - чудесная опера, настоятельно рекомендую, если не слышали или не видели!!) - недавно почти случайно увидел отрывок записи из зала, сделанной родителем одной участницы, и глаза округлил от удивления...
Ну и исходный тезис Ваш был другой:
Цитата

Galina писала: Ничего даже отдаленно сравнимого с оперными и балетными постановками Большого и Марииского, со спектаклями БДТ и Малого нельзя увидеть ни в одной столице мира..
Про балет, БДТ и Малый я не спорил (по незнанию вопроса), но по части оперы, мне кажется, приведено достаточное число аргументов, выясняющих поспешность этого суждения.

08.04.2006 23:14
ничего подобного!
Егор, те три пункта Wep'а, первый из которых процитировал Гастрит со своим комментарием, относились очевидным образом к вопросу приема абитуриентов на факультет. Цитирую для верности всё (т.е. все три пункта), но сначала напомню, что соответствующее сообщение Wep'а озаглавлено "О кредитах" (не о кредитах же сотрудникам идет речь, верно?). Итак:
Цитата

wep писал:
И о мехмате.

1. Государство должно определить, сколько ему нужно математиков на бюджетные рабочие места. На такое количество мест объявляется конкурс, проводится обычный прием, поступившие получают госкредит (не льготу! они все равно берут денежку и несут на факультет!) беспроцентный, и с возможностью в значительной мере погасить не деньгами, а временем работы на госставке.
2. Государство санкционирует долговременный заказ полугосударственных и частных крупных потребителей наших выпускников (ВПК и крупная промышленность, быть может; крупные частные университеты - 1-2 выпускника, зато постоянно; ну и мало ли); кредиты поступают от заказчиков, либо оплата учебы по договорам с учащимися.
3. Государство определяет, сколько еще можно максимально учить на мехмате студентов без ущерба для качества обучения набранных по п.1, 2; в этих пределах факультет проводит прием, прошедшие конкурс платят из: собственных средств; коммерческого кредита в банке. Возврат кредита в этом случае - проблема банка.
Еще раз: здесь ни слова, ни намека даже на прием сотрудников. Wep'у, пожалуй, можно предъявить лишь одну претензию: слово "места" употреблено дважды почти подряд и в несколько разных смыслах. Однако смысл и того и другого словоупотребления предельно (если, конечно, читать текст) ясен: конкурс (кстати, совершенно очевидно, что речь идет именно об абитуриентском конкурсе, а не о каком-либо другом) объявляется на такое количество (студенческих) мест, сколько (рабочих бюджетных) мест для математиков нужно государству.
Цитата

egor писал:
Из последующего обсуждения можно предположить, что во фразе "обычный прием" уже подразумевался приём абитуриентов, а не приём сотрудников на конкурсной основе.
Но обязаны ли это угадывать оппоненты, которые спрашивали только о критериях и механизмах отбора сотрудников?
Еще раз повторю: необходимости угадывать не было, Wep писал об абитуриентах. Причем, ни Вы, ни Гастрит (см. ниже цитату из него) не правы, когда говорите, что спрашивали Wep'а не о абитуриентах и студентах, а исключительно о сотрудниках. Доказательство очевидно: если бы было так, как вы говорите, речь не шла бы об образовательных кредитах (а это был один из основных вопросов-претензий Поручика Иванова к Wep'у).
Последующее обсуждение, в основном, стерто, но там Гастритом было сказано как раз так, что нужно было угадывать то, что он (якобы?) не имел в виду абитуриентов:
Цитата

Гастрит писал, обращаясь к Wep'у:
... Вас неоднократно спрашивали: "какой механизм для оценки математиков" (не студентов, и не абитуриентов!), упоминался профессор (не студент! не абитуриент!) ВМК, упоминалась триада мехмат-ВМК-Стекловка <...>. Чтобы сводить после этих многократных упоминаний дело исключительно к приёму абитуриентов - нужна или тупость, или сознательное намерение увести разговор в сторону.
Извиняюсь, что приходится цитировать сообщение с оскорблениями (пусть и "встречными").
Итак, Егор, обращаю Ваше (а также Гастрита) внимание еще раз на то, что процитированный Гастритом пункт из сообщения Wep'а был посвящен (очевидным образом) именно процессу приема студентов на м\м, а потому каковы бы ни были предыдущие вопросы и упоминания - дела это не меняет: Гастрит отвечал на фрагмент сообщения об абитуриентах-студентах.
---
Последнее, что Вы написали, Егор, не поддается логике: каждый должен нести ответственность за свои слова, в том числе и за двусмысленности (даже невольные, хотя в данном случае это едва ли имеет место), и почему Гастрит должен быть исключением? Кроме того, разница между "лично Вы делаете" и "лично Вам кажется более приемлемым делать" совсем не велика. К примеру, вот Вам лично, Егор, не всё ли равно, если я Вам скажу "лично Вы являетесь идиотом" или "лично Вам кажется более приемлемым быть идиотом"? Думаю, что если я или кто-либо другой Вам скажет первое, то он будет просто идиотом, если же скажет второе - будет полным идиотом. :-) По мне - и в этом тоже разница невелика :)).

08.04.2006 23:43
Об идеологиях и рекламе
Цитата

Тут я виноват - про астрофизику реплику хотел дать, да забыл. Так вот, сделанное мной рассуждение про "цепочки нужности" относится не только к математике. Точно так же какие-то более прикладные физики прикрывают астрофизику - "она нужна, мы это знаем, а вы (общество) просто не рубите".
Нет, совсем не только. С финансированием астрофизики, космологии, космических исследований связана еще одно важное, практически отсутсвующее в случае математики явление-- мощная система рекламы.
Заметьте, сколько этим(бесполезным с практической точки зрения) наукам, в сравнении с другими уделяется внимания в СМИ. А ведь в случае математики такого пиара практически нет!
Необходимо показывать красоту математики, как при помощи популяризации средствами массовой информации, так и в рамках школьного и, возможно, всеобщего (а de facto оно именно таково ) высшего образования.

Цитата

Что касается классической музыки и современного искусства

- во-первых, я с Вашим тезисом не согласен. На Западе все это вполне кормит тысячи и десятки тысяч людей. Их общее количество достаточно для удовлетворения всех требующих, и для сохранения и развития. А если у нас с этим хуже - так у нас нет как раз материальной базы.
Вопрос в том каким именно образом кормит. Скажем во Франции вполне себе существует большая государственная сеть центров современного искусства, очень многое финансируется негосударственными учреждениями и т.п.

Цитата

Этот самый распространенный аргумент про то, что "когда-нибудь пригодиться" и есть самый негодный. Вот где гордыня-то! С уверенностью заявляю, что все, что сейчас пишут в журналах, при необходимости НЕ ТОЛЬКО СМОГУТ заново доказать и исследовать
Проекты масштаба классификации конечных простых групп, например? :-)
Цитата

, НО И НЕПРЕМЕННО ТАК И ПОСТУПЯТ, ибо НАЙТИ НИЧЕГО НЕ СМОГУТ в старых мегатоннах журналов. И никакая классификация электронная не спасет.
Ну на этот счет вспоминается старая мысль Станислава Лема-- о возможности введения института "инспертов"-- людей совершающих "экспедиции" вглубь науки, интерпретирующих с современной точки зрения ее забытые области и достижения, суммирующих их в обзорах или монографиях по таким разделам. :-)
Цитата

1. Попытка телепатического сеанса: мне между строк Ваших текстов (в целом) видна следующая простая мысль: а давайте уговорим авторитетных математиков сознательно наврать обществу - пусть про разделы и направления, про которые они даже и сами понимают, что ненужные, но находят в них эстетическую ценность, они скажут обществу - "полезные исследования!". Так? :-)
Можно и не врать-- можно сказать "важные". :-)

Цитата

3. Если же попрактичнее смотреть на текст и делать скидку на авторский расчет на "ясно же, о чем речь", то что комментировать? Просто напишу, как реально может быть в наилучшем случае: к описанной группе добавятся учыеные-администраторы и просто администраторы, и они придут "к консенсусу". Но я думаю, будет хуже.
Возможно и так, все равно более осмысленной(в моем понимании смысла математической деятельности) оценки, чем оценка лидеров сообщества у нас нет.

Цитата

"нужен, пожалуй, новый аристократ" (так это я и есть - чего ж Вам боле? :-)).

Предлагаете себя в качестве идеального образа? :-)

Цитата

1. Нужно кому?
Интеллектуальному классу.
Цитата

2. Нужно зачем?
Для обеспечения общественного(неважно государственного или нет) финансирования, обеспечения притока молодежи, повышения престижа соотвествующих профессий в глазах общества. :-)
Цитата

3. Кто определит "идеального человека"?
Желающие этим заняться философы и вообще интеллектуалы. :-)
Цитата

4. Кто оплатит описанную работу?
Те от кого удастся добиться ее финансирования(будь то государство, частные лица, компании или политические организации). Возможно придется сначала работать бесплатно. :-)
Цитата

5. Кто перечень идеологий напишет и утвердит?

Напишут философы, политологи, социологи и т.п. Утверждать не нужно. Нужно продвигать доступными интеллектуальному классу средствами сколь угодно разные идеологии, отвечающие разным аспектам его интересов. Нужно стараться монополизировать идеологическое пространство путем маргинализации невыгодных интеллектуальному классу точек зрения. :-)

С уважением,
Свинтус

09.04.2006 00:11
ответ
Про "никого ни в чем" Вы, по-моему, поспешили (самый наглядный пример - Моззи, открывший новую тему; думаю, это пример далеко не единственный).
Однако, если по существу, то целью любой осмысленной дискуссии является не убеждение кого бы то ни было в чем бы то ни было во что бы то ни стало :), а высянение истины в том или ином вопросе + более четкое осознание своей собственной (и не только своей, впрочем) позиции по тому или иному вопросу. Как мне кажется, если на ММОнлайне и были более полезные в этом смысле темы (или сравнимо полезные), то немного (за все время существования форума).
А оскорбления... печально, конечно, но это в любом случае лишь побочный продукт. Здесь есть, что почитать, помимо них.
И еще мне (вот именно сейчас!) на очень многое жалко и сил и времени, но на участие в этих темах не жалко совсем (за крохотным на фоне всего написанного исключением). Потому что это не просто болтовня, для которой обычно избирается как раз какая-нибудь благодарная тема :).
09.04.2006 01:51
вот объясните мне, пожалуйста,
Вашу позицию по этому вопросу:

Цитата

wep писал:
И о мехмате.

1. Государство должно определить, сколько ему нужно математиков на бюджетные рабочие места. На такое количество мест объявляется конкурс, проводится обычный прием, поступившие получают госкредит (не льготу! они все равно берут денежку и несут на факультет!) беспроцентный, и с возможностью в значительной мере погасить не деньгами, а временем работы на госставке.
2. Государство санкционирует долговременный заказ полугосударственных и частных крупных потребителей наших выпускников (ВПК и крупная промышленность, быть может; крупные частные университеты - 1-2 выпускника, зато постоянно; ну и мало ли); кредиты поступают от заказчиков, либо оплата учебы по договорам с учащимися.
3. Государство определяет, сколько еще можно максимально учить на мехмате студентов без ущерба для качества обучения набранных по п.1, 2; в этих пределах факультет проводит прием, прошедшие конкурс платят из: собственных средств; коммерческого кредита в банке. Возврат кредита в этом случае - проблема банка.


А то мне уже несколько раз приходилось слышать, что я то не вчитался, то поторопился, то неправильно понял. Я взял цитату из ВЕПа, которую привели Вы в своем сообщении. Там предельно ясно - наконец-то! - сказано, какой конкретный механизм предлагается. Например, пункт 1 - государство должно определить, сколько ему нужно математиков на бюджетные рабочие места. Я так понимаю, что определять это будет группа экспертов, конкретных людей. В зависимости от состава группы (а ее, кстати, кто назначать-выбирать будет? премьер-министр? президент? президент РАН? филдсовские лауреаты? - я не знаю) они Вам наопределяют совершенно разные вещи. При одном раскладе это число может оказаться очень близко к нулю, при другом - очень большим. Соотвественно, во втором случае нужно много лекторов, преподавателей, а во втором - мало. А если через три года вдруг комиссия (может быть, с другим составом) прочухается и решит, что нужно сильно увеличить, то что будем делать - заставим прежних преподов по 12 часов в три смены молотить или преподов из-за границы приглашать будем? А поедут ли они на такие условия, где через три года их опять без работы оставить могут, если решение комиссии в другую сторону изменится? Может быть, они не захотят в эти странные игры играть - всё ж не дети малые...

Вот пункт второй -
2. Государство санкционирует долговременный заказ полугосударственных и частных крупных потребителей наших выпускников (ВПК и крупная промышленность, быть может; крупные частные университеты - 1-2 выпускника, зато постоянно; ну и мало ли); кредиты поступают от заказчиков, либо оплата учебы по договорам с учащимися.

За исключением слов про частные университеты и слова "кредиты" это калька с существовавшей долгое время в СССР системы, только там вместо кредитов и договоров было обязательное распределение с обязанностью отработать сколько-то лет. Это хорошо коррелирует с "с возможностью в значительной мере погасить не деньгами, а временем работы на госставке" из первого пункта, что и есть почти что то самое пресловутое распределение. Что в этом нового и рыночного - я по тупости своей понять не могу, разве только возможность для кого-то вместо работы откупиться деньгами. Но стоило ли из-за этого столько копий ломать?

Пока достаточно вопросов. Мне хотелось бы услышать ясный ответ, потому что дискуссия уже забрала много времени впустую, на обсуждение всяких левых вещей и на постоянные жалобы, что я тороплюсь, невнимательно читаю и путаю постановку задачи с ее решением. Наконец-то мы получили от ВЕПа не постановку задачи, а ответ на конкретные вопросы. Пожалуйста, сообщите Ваше мнение.
09.04.2006 04:03
несколько примечаний к дискуссии
1. Мне показалось, в фоне дискуссии всё время висит предположение, что какие-то нехорошие люди и примкнувший к ним wep хотят лишить российскую математику причитающихся ей денег, исключительно по присущему им злонравию, и посему надо их (wep'а в частности) разоблачить. Мне тоже захотелось высказаться.
Я утверждаю, что проблема есть у всей науки, не только у математики, и во всём мире, не только в России: финансирование "фундаментальной" науки стало резко сокращаться и в ближайшее время (десять-сто лет) этот процесс завершится. В частности, денег не только будет мало, ещё исчезнут многие привычные формы их получения, а количество учёных, занимающихся произвольными исследованиями по собственному выбору, сократится в сто (может быть, десять тысяч) раз. ("Прикладные" исследования, возможно, наоборот, даже расширятся.) Происходящее не связано ни с чьей-то злой волей, ни с недостаточной информированностью общества, ни с "американским духом" прагматизма. Это необходимое и даже нужное следствие завершения промышленной революции (или перехода к постиндустриальному обществу, если так понятнее). Такого в истории науки никогда не было, поэтому не удастся вернуться ни на десять, ни на семьдесят, ни на три тысячи лет назад и позаимствовать там образец для подражания.
Видимо, в переходный период мы будем жестоко грызться за сжимающуюся кормовую базу. Поэтому прямо сейчас поругаться на форуме и понять, что можно делать, не только приятно, но и может быть полезно.

2. Тут требовали билетов на зрелища. Пожалуйста!
Making Complexity a Spectator Sport, сравнение с бейсболом в блоге Лэнса Фортноу, известного специалиста по theoretical computer science (Шишков, прости), которую я безусловно считаю частью математики.
Специальный сайт для рекламы tcs. И подборка постов на эти темы из упомянутого блога: 1, 2, 3, 4, 5.

3. И ссылка в сторону: http://portal-credo.ru/site/?act=lib&id=1355 - статья об науке и её роли в нашем обществе известного биолога и умного человека В.В.Жерихина. О Жерихине можно почитать в ЖЖ К.Еськова.
09.04.2006 11:00
странные вопросы
... странные не сами по себе, конечно, а то, что задаются именно они (как будто они самые главные во всей дискуссии, и будто исключительно ради них "ломались копья"). И вдвойне странные, потому что задаются именно мне (защищая осмысленность всего написанного выше Wep'ом, в частности, постановок задач и пр., я, кажется, никогда не высказывался на тот счет, что знаю его позицию по всем вопросам и в совершенстве, так что Ваши требования ко мне, начавшиеся еще летом, написать кое-что фактически за Wep'а, кажутся мне, мягко говоря, странными*).
1. Я не знаю, какое у Wep'а решение этой проблемы (он об этом не написал пока, но, думаю, напишет, так что имейте терпение - мне, к слову, тоже очень интересно узнать).
2. А хотя бы и калька (хотя я не уверен, что это так, т.к. очевидное перепроизводство математиков имело место уже в СССР) - что ж с того? Wep, как я с удовлетворением замечаю, человек не партийный ни в каком смысле (т.е. для него совершенно в порядке вещей взять ценное в формально противной его взглядам системе, если уж это действительно ценно и хорошо).
-------
* К слову, именно поэтому летом я Вам не ответил (а вовсе не по причине, что считаю это "ниже своего достоинства") - излагать чужие взгляды, когда они тебе не известны, дело совсем неразумное. Кстати, как тогда, так и сейчас, Вы пишете, что Вам "это все надоело". Я, конечно, очень извиняюсь, но если Вам неприятно участие в дискуссии (как Вы писали, Вы ощущаете дискомфорт), если Вы считаете, что она забрала у Вас много времени впустую, то возникает ряд естественных вопросов. В частности, и такой: а зачем Вы в нее вклинивались? И еще один: зачем вместо ответа тому участнику, который наконец развернуто ответил Вам, Вы обращаетесь по двум частным вопросам к другому, прекрасно понимая, что это приведет лишь к еще большей потере времени, т.к. любые ответы породят новую ветку обсуждения, уводящую от старых?
-------
P.S. Если же Вы хотели узнать мое мнение о предложениях Wep'а, то
1. Мне, как и Вам, кстати, требуется время (и, возможно, немалое) для их серьезного обдумывания.
2. В любом случае, я бы подождал того момента, когда они будут изложены до конца, и не стал бы высказываться "с середины" (даже если бы догадывался вполне и о всем дальнейшем, что Wep на этот счет напишет).
09.04.2006 14:11
Хотел бы попросить
о двух вещах.

1. В своем сообщении "О кредитах" я первым же комментарием сам указал, что фраза "государство должно решить" безусловно нуждается в расшифровке; сказал, что располагаю таковой расшифровкой; и высказал сожаление, что не могу сразу писать гигантские трактаты.

Так вот, первая просьба: не надо постоянно о непрописанном (а оно всегда будет какое-то оставаться, что очевидно) мной говорить в стиле "петушиных боев" - так, будто я сам не понимаю необходимости развития; так, будто я сам об этом не написал (а хоть бы и не написал - что ж мне, постоянно ожидать агрессивных наскоков такого типа и заранее огораживаться от них? так, как видно, и это не спасает); так, как будто я уже дал отказ от дальнейших изложений.

Как бы самонадеянно и слишком горделиво не прозвучало, но я хотел бы, что бы читатели и оппоненты знали: я как никто другой понимаю важность именно технической проработанности любого вопроса до упора; я, собственно, и борюсь с лозунгами в головах (надо "справедливости", или там "надо поддерживать математику и мехмат", и т.д.), не подкрепленными четкими определениями и детальной прописанностью. В частности, г-н поручик, у Вас в голове лозунги. Вы, в свою очередь, считаете, что у меня лозунги. Ну так я хоть и медленно, но пишу.

В связи с этим еще: техническая проработанность на этом уровне разговора (просто разговор ни на что не влияющих людей), начиная с некоторого уровня, не может излагаться иначе чем вариативно. Этот уровень для меня уже наступил - как именно "государство должно решить", я могу только написать несколько вариантов, и вариантов совмещения этих вариантов. Все они будут вполне реальны, и отличаться лишь степенью приемлемости для разных людей в зависимости от их "аксиоматик". Вот поэтому с "аксиоматиками" и важно разобраться заранее. Вот Ваш бурный спич уже переполнен не критикой, а аксиоматическим отвержением, и Вам для этого вовсе даже и не нужны эти дальнейшие подробности.

Прошу прощения за гордыню - Вы можете отвергать что угодно по причине фундаментального неприятия, но прямо заявите об этом; отвергать на основе утверждения, что у меня все заканчивается на лозунгах - не надо, ибо я понимаю все.

2. И вот:


Цитата

поручик иванов писал(а) :
А то мне уже несколько раз приходилось слышать, что я то не вчитался, то поторопился, то неправильно понял. Я взял цитату из ВЕПа, которую привели Вы в своем сообщении. Там предельно ясно - наконец-то! ...

... Мне хотелось бы услышать ясный ответ, потому что дискуссия уже забрала много времени впустую, на обсуждение всяких левых вещей и на постоянные жалобы, что я тороплюсь, невнимательно читаю и путаю постановку задачи с ее решением. Наконец-то мы получили от ВЕПа не постановку задачи, а ответ на конкретные вопросы. Пожалуйста, сообщите Ваше мнение.

Цитата из меня, о которой идет речь - из моего сообщения в этой же ветке, и среди удаленных на нее ответов была и Ваша короткая реплика - странно читать Ваш текст, звучащий так, будто эта цитата для Вас новость. Еще странно мне лично, что вопросы Вы адресуете не мне. Может быть, ситуация с Гастритом привела Вас к невозможности дальнейшего со мной общения? Перечитайте мнение Jash'а о выступлении Гастрита и скажите - мог ли я не реагировать и мог ли реагировать как-то иначе? В некоторых вопросах я и больше понимаю, и с большим сталкивался в реальности, и лучше чувствую некоторые вещи.

Просьба вторая: если это для Вас возможно, задайте мне свои вопросы в ответ непосредственно на пост "О кредитах".

P. S. Я прекрасно понимаю, что Вы (как и все мы) очень заняты - но я не вижу причин к торопливости, к необходимости постить тут ежедневно и т. д. Можно вообще сделать перерыв и переехать в чей-нибудь ЖЖ. Хотя переезд, скорее всего, дискуссию добьет :-).

09.04.2006 14:31
а кто ж не странен? :)
Цитата

Alopex писал(а) :
... странные не сами по себе, конечно, а то, что задаются именно они (как будто они самые главные во всей дискуссии, и будто исключительно ради них "ломались копья"). И вдвойне странные, потому что задаются именно мне (защищая осмысленность всего написанного выше Wep'ом, в частности, постановок задач и пр., я, кажется, никогда не высказывался на тот счет, что знаю его позицию по всем вопросам и в совершенстве, так что Ваши требования ко мне, начавшиеся еще летом, написать кое-что фактически за Wep'а, кажутся мне, мягко говоря, странными*).

В нескольких, начавшихся еще летом, дискуссиях, ВЕП изложил некоторую позицию по ряду вопросов. Некоторые положения были очень спорными, некоторые казались мне (и не мне только мне) очевидно неверными. Я не знаю, как Вас, но меня занятия математикой приучили проверять все теоретические положения на конкретных примерах, при этом обращать внимание на соображения типа "общности положения", коразмерности вырождения и т.п. (эта черта, конечно, имеет и недостаток - когда я употреблял слово "ученые", то подсознательно сразу отбросил торсионщиков и ферматистов как случаи из множества нулевой меры в рассматриваемом мной множестве типа мехмат-Стекловка и т.д. Впрочем, под словом "ферматисты" ВЕП, как я понял из его последующих его комментариев, подразумевает совсем не то, что я - но к этому вопросу мы еще вернемся, если угодно). Так вот, продумывая все сказанное моим оппонентом и примеряя это в конкретной ситуации с перебором всех мыслимых способов реализации, я пришел к выводу, что нормально работать это не будет, но так как ВЕП не описал предлагаемые механизмы, то формально поймать его на это было невозможно - он бы отвечал каждый раз, что он предлагал совсем не то. По этой причине я стал просить его описать конкретный механизм, что и было сделано несколько дней назад. Все ли здесь понятно?

Я прошу Вас ответить на эти вопросы потому, что мне несколько раз приходилось слышать слова о том, что я не так прочитал или не так понял. Я хочу узнать мнение человека, который прочитал и понял так, как следует. Если мое желание выходит за рамки приличий - прошу прощения. Мне интересно также мнение всех участников дискуссии, а то как масло, социализм или оперы обсуждать - это таки да, а по делу было мало что.

Цитата

2. А хотя бы и калька (хотя я не уверен, что это так, т.к. очевидное перепроизводство математиков имело место уже в СССР) - что ж с того? Wep, как я с удовлетворением замечаю, человек не партийный ни в каком смысле (т.е. для него совершенно в порядке вещей взять ценное в формально противной его взглядам системе, если уж это действительно ценно и хорошо).

Ничего себе! А что ж тогда столько слов было про дурацкое устройство общества и что единственный верный критерий - это рынок (если Вы скажете, что это я опять неправильно понял, то я либо свидетелей попрошу высказаться, либо плюну уже на свою математику и полезу рыться во всем этом кошмаре)?!! ВЕП очень четко писал, что единственный критерий - рынок (если бы речь шла о продаже какого-нибудь ширпотреба - да разве я стал бы ему возражать, я ж не Гастрит, который коммунистическими идеями живет и себя под Сталиным чистит, чтобы плыть в ливарюцию дальшей) Речь шла и о науке, и о математике, в частности. И когда человек, постоянно твердивший о рыночном механизме, в трех пунктах подряд начинает разговор со слова ГОСУДАРСТВО и "государство определяет", то возникают вопросы.


Цитата

В частности, и такой: а зачем Вы в нее вклинивались? И еще один: зачем вместо ответа тому участнику, который наконец развернуто ответил Вам, Вы обращаетесь по двум частным вопросам к другому, прекрасно понимая, что это приведет лишь к еще большей потере времени, т.к. любые ответы породят новую ветку обсуждения, уводящую от старых?

Подвела гордыня и любознательность. И я своего добился - ВПЕРВЫЕ за все время - начиная с лета - ВЕП дал конкретные описания, как реализовать то, что он обещал. Это такие частные вопросы, от которых зависит всё общее. Если Вам предложат план жизни на Луне, где все будет совершенно прекрасно и замечательно, с одним только пунктом - что до Луны Вы долетите в пушечном ядре, как летали у Жюля Верна, то вы в ядро-то полезете, или нет?
09.04.2006 14:49
Вот чего не ожидал, того не ожидал!
Я знаю о существовании людей, понимающих проблему так же глубоко и всесторонне, как и я (:-) и вновь бью челом - простите за гордыню, люди добрые! :-)), но конструктивное предъявление - первый раз.

Я только не согласен с этим:

Цитата

sonte писал(а) :
Такого в истории науки никогда не было, поэтому не удастся вернуться ни на десять, ни на семьдесят, ни на три тысячи лет назад ...

Я не связываю эти процессы с завершением какой-то конкретно революции (промышленной, например), и считаю, что падение наук после античности имело те же причины, что и сейчас, и они более общие, чем отдельно взятое "завершение промышленной революции".

Но, тем не менее, вот уже это

Цитата

... и позаимствовать там образец для подражания.

верно! Какой, к черту, образец для подражания? Только констатация: науку через многие поколения будут делать заново. Будет новое Возрождение.

Другое дело, что человечество успело совершить один колоссальнейший переход: открыт доступ к полной информатизации. Есть возможность "сохранить все". Но как реально мы завершим все это, как конкретно, технически, пройдет куча процессов - именно это и вопрос. Все верно.

P. S. А про "дикого wep'а"(это из ЖЖ поручика :-)) - это верно! Я бы, может, и давно перестал писать всю эту провокацию, но мне очень интересно - вот до какой степени умные люди могут не понимать того, что они не понимают чего-то в основах? Вот специально ставятся "дикие, тупые вопросы" про "очевидные и общеизвестные вещи", все заостряется до предела - и ясно показывается людям, что они не могут на них ответить, что они никогда и не задумывались ни о каких ответах, кроме ответа "очевидно и общеизвестно" - ан нет!

Вот г-н поручик (и не только он) ведет себя как некоторые первокурсники на анализе - их Марьванна в школе научила таблице производных элементарных функций, и когда пытаешься им объяснить, что такое первый дифференциал, они говорят (ну или думают): дурак ты, преподаватель, пытаешься нам какое-то фуфло прогнать, мы и без тебя все знаем и вот доказательство - любую производную из задачника посчитать можем. Ты давай нам быстрее задачи с частными производными, мы и их посчитаем! Непонимание того, насколько важно и необходимо разобраться с сутью вещей, с фундаментом всего - поражает своими размерами. Вот подай побыстрее, "как кредиты брать", а иначе - болтология одна и дураки Вы все.


P. P. S. Свинтусу, если читает - я на Ваш пост отвечу позже, но прочитал его и мне кажется, наши взгляды сближаются (точнее, сближаются их произнесения :-)).

09.04.2006 15:01
О передергивании.
Извините, г-н поручик, но это все странно как-то.

Цитата

поручик иванов писал(а) :
И когда человек, постоянно твердивший о рыночном механизме, в трех пунктах подряд начинает разговор со слова ГОСУДАРСТВО и "государство определяет", то возникают вопросы.

К кому?

И: красиво ли, заставив человека от общих рассуждений о науке и экономике в целом перейти к мелкой частности под названием "мехмат и обучение именно на нем за деньги", после получения ответа на него не отвечать, а в другом месте начинать "критику" под флагом обратного перехода к общности?!

Какое-то мелкотравчатое передергивание постоянно. Еще раз - хотите спросить - спросите.

Извините, вы не можете публиковать ответы в этой теме, поскольку она закрыта.