Wep! По (очень долгому - тут все свидетели) моему опыту общения с Гастритом, такое:

Цитата

... человек может ЧЕСТНО написать про специалистов в ответ на пост "О кредитах" и с пояснением "несут денежку на мехмат".

... не только возможно, но даже очень вероятно. К тому же Вы сами свидетельствовали несколько раз (именно здесь, в этих темах!), что он пропускает главное, придираясь к частностям, и не понимает Вашей мысли в целом. Так, несомненно, и здесь произошло.

Нет, ну класс, ничего не скажешь!! Особливо это:

Цитата

Поручик Иванов писал: Вы задали мне в разных местах несколько разные вопросы, но - я опять же прошу прощения - я физически не могу на них все отвечать, да и не вижу в этом пользы. Во-первых, как я вижу по опыту предыдущего, это приведет к новым вопросам, к бесконечным уточнениям, ответам, ответам на ответы, контрпримерам и т.д.

Браво, Поручик, брависсимо!!
И Вы еще пишете будто Алопекс считает, что Вы одарены природой в небольшой мере! (Кстати, а откуда Вы это взяли, - уточняю: что он так считает, то есть, - если позволено будет спросить?)
Нет, дорогой Поручик, Вы талантище!! Вы титан!! Как говорил товарищ Ильич, матерый человечище или (как многие другие) - просто гигант!.. Так красиво и элегантно уходить может исключительно большой талант... Нет, правда: уйти, отметя легим движением руки все вопросы себе, да еще и задав напоследочек парочку таких, которые если и вызовут новую дискуссию, то или более удобную, или такую, которую можно самому не продолжать... - Да, это мощно!! Внушаеть, как говорил незабвенный Хрюн Моржов, унушаеть!! Склоняю голову...
---
Абсолютно серьезно: вот что, Поручик. Дружба дружбой, но мне уже изрядно надоело. Когда тебе в следующий раз захочется меня (или в том числе и меня) о чем-либо спросить, жди (от меня первого) встречного вопроса: готов ли ты вести дискуссию до конца или при первом же дискомфорте опять "не увидишь пользы" в своих ответах и "скромно" откланяешься.
---
Кстати, меня сильно (поскольку я все-таки не такого уж низкого мнения о твоих талантах) удивляет то, что ты не замечаешь всей несимметричности ситуации: пришел, назадовал кучу вопросов, требовал (чуть не с пеной у рта) ответов, (реально) отобрал у людей немало времени (у меня, например, два дня), а как только то же потребовали с тебя - сразу в сторонку... Прости, но это просто некрасиво по меньшей мере (по-моему, конечно, однако, я на этом настаиваю: это элементарное неуважение).
---
И еще ты кое-чего не заметил: того именно, что своим уходом ты (своей же!) логикой безупречно доказываешь одно утверждение Wep'а. А именно, что лозунги-то на деле как раз у тебя. Как там Гастрит любит по-латыни? Что и требовалось продемонстрировать? - Истинно так!
---
P.S. Только не думай, что этим я требую от тебя сиюминутных ответов (тем более не мне). Отвечай хоть через год, хоть через десять - но не делай из нас идиотов, таким виртуозным образом избавляя себя от всякой необходимости отвечать.

Из-за краткости в написанное можно многое вчитать. Рискну написать простыню по примеру прочих участников.

Цитата

wep писал:
Я только не согласен с этим:

Цитата

sonte писал(а) :
Такого в истории науки никогда не было, поэтому не удастся вернуться ни на десять, ни на семьдесят, ни на три тысячи лет назад ...

Я не связываю эти процессы с завершением какой-то конкретно революции (промышленной, например), и считаю, что падение наук после античности имело те же причины, что и сейчас, и они более общие, чем отдельно взятое "завершение промышленной революции".

Более общих причин просто не бывает :) Последние двести лет экономика растёт в среднем на два процента в год, такого не было никогда, и сравнивать масштаб происходящих изменений можно разве что с неолитом. Например, в экономике проявилась роль рынка как среднесрочного регулятора. Или вот Alopex тут упомянул статью Шафаревича "Две дороги - к одному обрыву" - можно её рассматривать как яркое описание произошедших изменений в общественном самоосознании; вдобавок там отмечен поразительный факт устойчивости результата относительно мелких вариаций - социализм там, демократия, ещё что (защищусь от придирок - содержание статьи этим не исчерпывается).

С финансированием науки произошли при этом две плохие вещи.

Первое, утвердилось ложное мнение, что бывает экономическая польза от науки и соответственно науку можно и должно рассматривать как субъект рынка. Это нестрашно, просто появилась (появляется) ещё одна область человеческой деятельности, назовём её прикладной наукой. Собственно, от чистой науки она отличается только тем, что задачи поступают извне. Задача при этом может быть той же: если Вы захотели доказать гипотезу Римана - неважно, со скуки, потому что буква кси нравится, прочитав про клэевский миллион - это чистая наука, если же сумасшедший миллионер нанял Вас доказывать гипотезу Римана - это прикладная наука. :)

Второе, утвердилось ложное мнение, что наука - дело государственное, как армия или суд. И что государство её должно (или хотя бы имеет право) финансировать. Это уже рак. Во-первых, в отличие от армии, образования или соцобеспечения, наука (вместе с искусством, религией и коллекционированием марок) - абсолютная чёрная дыра, которая неограниченно растёт, пока денег дают, и по определению не имеет никаких критериев результативности. Во-вторых, наука от обжорства гниёт изнутри, разными способами. Например, появляются "циклические цепочки", где каждый решает свою задачу не потому, что ему хочется, интересно, а потому, что её дал профессор N. То есть финансируется оно как чистая наука, без ответственности за результат, но фактически каждый участник занимается прикладной наукой. Пользы никакой и никому. (Сравнимая по фантасмагоричности картина: в летний день мужики поехали на рыбалку. Не потому, что водка вкусная и любят они это дело, а потому, что им зарплату за это платят. Потому что "социологи установили", что в счастливом обществе 2.7% людей этим занимаются, и теперь госчиновник обеспечивает народное счастье.) В-третьих, государство от всего этого тоже гниёт изнутри: такие бессмысленные деньги грех не украсть.

Этот морок постепенно будет проходить (конечно, если человечество успешно разрешит другие свои проблемы, вроде потери смысла жизни), и как я представляю, почти все ныне существующие институты науки и почти все способы их финансирования будут ликвидированы. В России это проявилось резче (но не раньше!), чем на Западе, потому что у нас деньги кончились. Да, сама-то чистая наука точно не умрёт, даже если за занятия ею начнут расстреливать.

И у меня остался вопрос. Каковы же, по Вашему мнения, причины падения наук после античности?
Сразу скажу, мне кажется, что там они были внутренние для науки, что-то вроде потери интереса. Сейчас у математики тоже, видимо, нарастает внутренний кризис (уже лет двести как), и он совершенно не связан с вышеописанными внешними, экономическими проблемами.

1. Гастрит, Вам надо цитировать полностью, а не вырывать предложения из контекста.

2. Пострадали не только актеры, но они были основной целью. После них McCarthy занялся людьми работающими в правительстве и гос. структурах. После он попытался заняться Армией, но это для него закончилось плачевно - на него слили компромат, в часности что у него самого не совсем обычные сексуальные преспочтения. Я смотрел в нескольких источниках, и ни в одном нет упоминаний, что пострадали "простые люди".

Если у Вас есть информация, то поделитесь. Заодно можно улучшить статью в Wikipedii.

3. Julius Rosenberg не был расстрелян, он был отправлен на электрический стул. Rosenberg преступник, предавший свою страну. К чему Вы его упомянули?

4. Ну да не расстреливали и не высылали, насколько мне извесно. И?

5.

Цитата

1. Вы хотите сказать, что США не имели разведывательной сети в СССР? Или имели - но злобные советские суды (в отличие от американских) не должны были приговаривать американских шпионов к расстрелу, т.к. последние были "борцами за свободу и демократию"?

Я про это вообще ничего не говорил. Я говорил что деятельность McCarthy, могла иметь своим побочным результатом удар по советской разведовательной сети, которую американцы недооценивали. Хотя как сказал Никсон в 1954 году, McCarthy был больше проблемой, чем решением:

Цитата

"Men who have in the past done effective work exposing Communists in this country have, by reckless talk and questionable methods, made themselves the issue rather than the cause they believe in so deeply."

6.

Цитата

Зря Вы не уточнили, в каком контексте сказано, что Маккарти был прав. Там ведь речь идёт об 11 сентября, "исламском терроризме" и прочих милых моментах современной политики. Эти моменты есть именно возрождение маккартизма - а потому одобрение последнего современными официальными США неудивительно.

Я уточнял не в этом контексте. В Wikipedii написано, что некоторые правозащитники утверждают что после 11 сентября к мусульманам пытаются применять похожие методы. Я не знаю, когда мусульман актеров увольняли из-за того что мусульмане, если Вы знаете то напишите.

"Современные официальные США" _очевидно_ не одобряют McCarthy.

7.

Цитата

Простите, но в СССР в том же году такой процесс был бы невозможен. Я всего лишь сравнивал "свободную" страну с "тоталитарной" того же периода.

Согласен. Просто бы к стенке поставили, вооруженные пролетарским революционным сознанием.

8.

Цитата

Quod erat demonstrandum. К чему тогда всё остальное словоговорение?

Цитируйте полностью.

9.

Цитата

Просто в СССР репрессии применялись открыто, а в США - по большей части втихаря. И против представителей разных классов.

В СССР репресии были _значительно_ серьезнее и по маштабам и по результатам для отдельных людей.

Колоссальные посты. Большое спасибо. Я напишу в ответ явно что-то изрядное (по крайней мере по объему :-)), м.б. в свой ЖЖ, в который и так обещана некоторому кругу читателей "статья" про "матобразование". Но, может быть, по некоторому размышлению, ответ будет и здесь.

Свинтусу: наша "тема" тогда, скорее всего, тоже будет продолжена тут.

Цитата

mike писал(а) :
2. Пострадали не только актеры, но они были основной целью. После них McCarthy занялся людьми работающими в правительстве и гос. структурах. После он попытался заняться Армией, но это для него закончилось плачевно - на него слили компромат, в часности что у него самого не совсем обычные сексуальные преспочтения. Я смотрел в нескольких источниках, и ни в одном нет упоминаний, что пострадали "простые люди".

Пожалуйста:

Цитата

В соответствии с законом Маккарэна—Вуда правительство создало
шесть концентрационных лагерей, а ФБР подготовило списки почти
12 тыс. коммунистов и 17,8 тыс. других «подозрительных» лиц,
которые в случае возникновения чрезвычайных обстоятельств
подлежали заключению в эти лагеря

Взято здесь.

Цитата

3. Julius Rosenberg не был расстрелян, он был отправлен на электрический стул. Rosenberg преступник, предавший свою страну. К чему Вы его упомянули?

Жертвы "необоснованных" репрессий в СССР - тоже преступники. Так почему их Вы оплакиваете, а в сторону Розенберга - плюётесь? Полагаю, потому, что Розенберг - коммунист, а жертвы "необоснованных" репрессий - антикоммунисты. Вот для выяснения этого простого обстоятельства и упомянул.

Цитата

Я про это вообще ничего не говорил.

Вы однозначно противопоставили "свободу" на Западе "тоталитаризму" в СССР. Между тем разница - только в господствующем классе.

Цитата

Я не знаю, когда мусульман актеров увольняли из-за того что мусульмане, если Вы знаете то напишите.

При чём тут актёры? Вы опять о Вашей байке, будто Маккарти бил исключительно по актёрам (а не по профсоюзам)?

Цитата

"Современные официальные США" _очевидно_ не одобряют McCarthy.

Если это очевидно - то тем проще будет это доказать. Жду.

Цитата

Согласен. Просто бы к стенке поставили, вооруженные пролетарским революционным сознанием.

"Бы". LoL. Если бы да кабы, то во рту росли б грибы - и был бы то не рот, а целый огород.

В общем, ситуация ясна. Вы - убеждённый апологет капитализма. Как таковой, Вы охотно верите всему бреду, который капиталистическая пропаганда напридумала про СССР (что врагов народа и западных шпионов в СССР не было, что "всё запрещали", что по Красной площади шастали белые медведи и т.д.) - и, наоборот, выгораживаете Запад (Розенберг - преступник; Сакко и Ванцентти, даром что посмертно реабилитированные, вероятно - тоже; Маккарти - ангел с крылышками; запрет дарвинизма - не запрет, а благочестие). Что ж, ради бога.

С уважением,
Гастрит

Я отвечу все-таки, почему так поступил и почему считаю это разумным.

Цитата

Абсолютно серьезно: вот что, Поручик. Дружба дружбой, но мне уже изрядно надоело. Когда тебе в следующий раз захочется меня (или в том числе и меня) о чем-либо спросить, жди...

Я думаю, что мне больше не захочется спрашивать того, кто не отвечает по существу задаваемых вопросов. Это сомнительное удовольствие.

Цитата

Кстати, меня сильно (поскольку я все-таки не такого уж низкого мнения о твоих талантах) удивляет то, что ты не замечаешь всей несимметричности ситуации: пришел, назадовал кучу вопросов, требовал (чуть не с пеной у рта) ответов,

Несимметричность тут и должна быть. Разве это я делал громкие заявления - и начиная с лета? Обычно тот, кто утверждает (да еще в такой манере, каковая имела место быть), и должен доказывать, а не наоборот.

Цитата

отобрал у людей немало времени (у меня, например, два дня),

Это претензии скорее к Галине и Гастриту - на них ты больше потратился, чем на меня. А вот я своим уходом скорее спасу тебе третий день, если уйти удастся, конечно ;)

Цитата

а как только то же потребовали с тебя - сразу в сторонку... Прости, но это просто некрасиво по меньшей мере (по-моему, конечно, однако, я на этом настаиваю: это элементарное неуважение).

Может быть, и неуважение, но штука вот в чем. ВЕП, по крайней мере, дал ответ на мой вопрос о практической реализации. Правда, в его ответе я усмотрел моменты, которые - на мой взгляд - похоронят всё дело (я изложил это в предыдущем предсмертном письме), но обсуждать это я уже не хочу, поскольку для себя выводы сделал. Таким образом, к ВЕПу претензий у меня нет, я даже благодарен, что он потратил время и это все обдумал и написал. К тебе же претензия есть - всю дорогу ты говорил, что я все не так понимаю и все путаю. Но когда наконец-то ВЕП изложил свою конструкцию, и путать уже нечего, ты можешь ли высказать свое сокровенное мнение насчет этой конструкции - согласен ты с ней, или нет? Тут два варианта - либо можешь, либо нет. Если первое - проси у ВЕПа разъяснить то, что тебе не ясно. Если второе - то почему не хочешь? Почему у тебя есть время рассуждать об опере или о масле в СССР, но нет времени, чтобы ответить на простой вопрос?

Цитата

И еще ты кое-чего не заметил: того именно, что своим уходом ты (своей же!) логикой безупречно доказываешь одно утверждение Wep'а. А именно, что лозунги-то на деле как раз у тебя. Как там Гастрит любит по-латыни? Что и требовалось продемонстрировать? - Истинно так!

А еще можно это интерпретировать в духе одного детского стишка, который заканчивается тем, что "в этой речке утром рано утонули два барана". Правда?

Цитата

Alopex писал(а) :

Цитата

поручик иванов писал: ... спрашивать того, кто не отвечает по существу задаваемых вопросов.

Я уже читал выше это. Ты уверен, что ты здесь прав?

Доказательство -

Цитата

Отвечаю (да и ответил уже выше): я еще не разобрался и не обдумал "конструкцию Wep'а", а там, где я не знаю вопроса ("не в теме") я обычно не тороплюсь с ответами.

Хорошо, но тогда и нужно было бы сначала разобраться, обдумать и подождать, а потом уже что-то говорить. Если есть вопросы - задавать их автору предложения. А то почему-то в Ваш объектив с оптическим прицелом попал я, а не автор. Кстати, что мешало задать ему парочку уточняющих вопросов еще летом? Скромность?

Цитата

Не мог бы ты ответить еще на один совсем простой вопрос:
Скажи: а я по-твоему делал, что ли? Если я что-то утверждал, то не мог бы ты напомнить мои утверждения.

Мог бы - ты громких не делал. Перечитай внимательно (sic!) и обрати внимание, что в данном случае речь идет об ВЕПе, ты в этом контексте не фигурируешь. В моем сознании история развивалась так - летом были две темы, в которых ВЕП сформулировал несколько громких утверждений (должен ли я в этом месте их проводить или все помнят?), после чего я высказал свое отрицательное мнение, на что получил от тебя (тогда - впервые) ответ, что я тороплюсь и вечно поспешаю. Сейчас, по прошествии 9 месяцев, тот же автор выступает с аналогичными идеями, и я снова пишу, что не согласен, и пишу, в чем именно (например, я объяснил, на чем конструкция в трех пунктах споткнется). От тебя же я опять получаю комменты в духе "ты поспешил, не разобрался", и меня это в какой-то момент уже перестает радовать :) Тем более, что от тебя самого не удается добиться никакого "позитиффа" - при моей попытке задать конкретный вопрос оказывается, что тебе нужно время на раздумье. Ну, пожалуйста, думай сколько угодно, а прежде того зачем ж писать?

Хочешь еще один вопрос для обдумывания? ;)

1.

Цитата

В соответствии с законом Маккарэна—Вуда правительство создало
шесть концентрационных лагерей, а ФБР подготовило списки почти
12 тыс. коммунистов и 17,8 тыс. других «подозрительных» лиц,
которые в случае возникновения чрезвычайных обстоятельств
подлежали заключению в эти лагеря

Поздравляю, Гастрит, Вы нашли "McCarran Act or Internal Security Act of 1950". Хотя обращу Ваше внимание, что мы вообще-то говорили про McCarthy, a не про McCarran'а. Ну не важно.

Internal Security Act действительно был наиболее реакционный законом, и Труман даже наложил на него вето (которое, было преодолено), потому что:

Цитата

"would make a mockery of our Bill of Rights [and] would actually weaken our internal security measures."

Тем не менее покажите мне хотя бы одного человека, который попал в упомянутые лагеря.

2. Julius Rosenberg был предателем, потому что передавал СССР ядерные и другие секреты. Может это и помогло сохранить баланс в мире, но ожидать, что за это американское правительство выдвинет его на нобелевскую премию за мир наверное все таки не стоит.

Его посадили за стул не за то, что был коммунистом.

Цитата

Полагаю, потому, что Розенберг - коммунист, а жертвы "необоснованных" репрессий - антикоммунисты. Вот для выяснения этого простого обстоятельства и упомянул.

Коммунисты устроили большую мясорубку,в которую попадали все, и коммунисты в том числе. Я не буду с Вами дискутировать про маштабы, и приводить детали про систему доносов, чистки, вредительство, раскулачивание, "чрезвычайные тройки", воронки, ГУЛАГ, психушки и т.д. все это можно найти за 5 мин в интернете или пойти в библиотеку и там найти исторические материалы.

3.

Цитата

При чём тут актёры? Вы опять о Вашей байке, будто Маккарти бил исключительно по актёрам (а не по профсоюзам)?

Я не говорил, что он бил исключительно по актерам. Я говорил что он не бил по простым американцам. И у пострадавших были проблему с карьерой, а не со свободой или с жизнью.


4.

Цитата

Если это очевидно - то тем проще будет это доказать. Жду.

То есть Вы считаете, что mainstream политик в Америке может себе позволить выступать в поддержку McCarthy? Ну-ну.

5. Сакко и Ванцентти - еще один частный случай, в отчаянных поисках кто же все таки пострадал из-за своих взглядов.

Опять мимо. Во-первых Сакко и Ванцентти никто не реабилитировал. Хотя считается, что Ванцентти не виновен в убийстве в котором их обвинили, сомнений в том что Сакко был убийцей мало. Пуля убившая Shelley Neal была выпушена из пистолета Сакко.

Gambera лидер анархистов:

Цитата

"Everyone [in the anarchist inner circle] knew that Sacco was guilty and that Vanzetti was innocent as far as the actual participation in killing."

http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/SaccoV/s&vaccount.html

Кстати, спасибо за то, что напомнили про это. Развеян еще один советский миф. Какие еще часные случаи Вы хотите обсудить?

5.

Цитата

"Бы". LoL. Если бы да кабы, то во рту росли б грибы - и был бы то не рот, а целый огород.

Шутки прибаутки, как последнее оружие коммуниста-агитатора, загнаного в угол?

6.

Цитата

В общем, ситуация ясна. Вы - убеждённый апологет капитализма. Как таковой, Вы охотно верите всему бреду, который капиталистическая пропаганда напридумала про СССР (что врагов народа и западных шпионов в СССР не было, что "всё запрещали", что по Красной площади шастали белые медведи и т.д.) - и, наоборот, выгораживаете Запад (Розенберг - преступник; Сакко и Ванцентти, даром что посмертно реабилитированные, вероятно - тоже; Маккарти - ангел с крылышками; запрет дарвинизма - не запрет, а благочестие). Что ж, ради бога.

Гастрит не надо за меня формулировать мои мысли, пожайлуста. Я и сам справлюсь. Также не надо высказывать неверные предположения о том во что я верю.

Вы не понимаете, что просто обречены на неудачу в этом споре. В Америке всегда относились с вниманием к правам граждан, потому что там всегда была демократия, и политик который бы пытался сажать своих избирателей рисковал бы был не переизбранным.

Цитата

mike писал(а) :
Поздравляю, Гастрит, Вы нашли "McCarran Act or Internal Security Act of 1950". Хотя обращу Ваше внимание, что мы вообще-то говорили про McCarthy, a не про McCarran'а. Ну не важно.

Мы говорили про "свободу" в США, а не конкретно про Маккарти.

Цитата

2. Julius Rosenberg был предателем, потому что передавал СССР ядерные и другие секреты. Может это и помогло сохранить баланс в мире, но ожидать, что за это американское правительство выдвинет его на нобелевскую премию за мир наверное все таки не стоит.

Так в чём разница между США и СССР? Ни в чём (кроме господствующего класса). Что и требовалось доказать.

Цитата

Коммунисты устроили большую мясорубку,в которую попадали все, и коммунисты в том числе.

Ага. А ещё они из младенцев удобрения делают

Капиталисты устроили в мире гораздо большую мясорубку, чем коммунисты. Только мясорубка эта крутится обычно за пределами "цивилизованных" стран - вот Вам её и не видно. Ознакомьтесь с числом жертв режимов, поддерживаемых ЦРУ Самой Свободной Страны В Мире. Ознакомьтесь также с количеством лиц, ежегодно умирающих от голода в результате деятельности ВТО. В интернете данные есть, Google Вам в руки.

Цитата

То есть Вы считаете, что mainstream политик в Америке может себе позволить выступать в поддержку McCarthy? Ну-ну.

Я ничего не считаю. Я жду доказательств высказанного Вами "очевидного" тезиса. Судя по всему, у Вас их нет.

Цитата

Какие еще часные случаи Вы хотите обсудить?

Хочу обсудить частные случаи "необоснованных" репрессий в СССР. Так как Вы пока приводили лишь общие слова из антисоветской пропаганды. Что и неудивительно - конкретных материалов у Вас нет.

Цитата

Шутки прибаутки, как последнее оружие коммуниста-агитатора, загнаного в угол?

Это приведение ничем не аргументированного бредового лозунга ("тут же бы расстреляли" - а почему не превратили бы в лягушку? коммунисты - это ж поголовно колдуны и агенты дьявола! ) у Вас называется "загнать в угол"? Ну-ну!

Цитата

Гастрит не надо за меня формулировать мои мысли, пожайлуста. Я и сам справлюсь. Также не надо высказывать неверные предположения о том во что я верю.

Не справляетесь: Вы пока чётко не сказали, позицию какого класса отстаиваете. А всё прочее - частности.

Цитата

Вы не понимаете, что просто обречены на неудачу в этом споре. В Америке всегда относились с вниманием к правам граждан, потому что там всегда была демократия, и политик который бы пытался сажать своих избирателей рисковал бы был не переизбранным.

Демократия - это способ организации государства. Минимальным условием для того, чтобы быть "свободно избранным", нужно, чтобы господствующий класс допустил появление твоего имени в бюллетене (чего можно не допустить сотней способов, вплоть до физического устранения). Поскольку господствующие классы в СССР и США разные, то и способ организации демократических процедур разный. В СССР, само собой, не допускалось скупать газеты и вести через них рекламу себя, любимого. С Вашей (буржуазной) точки зрения это - нарушение всех мыслимых прав. А с точки зрения рабочего класса нарушением его прав являются капиталистические отношения эксплуатации человека человеком (за счёт чего оказывается возможной, в том числе, и скупка СМИ)!*

Так что решение вопроса о том, что демократично, а что - нет, полностью зависит от того, на точку зрения какого класса мы становимся.

И когда представительные органы государства состоят сплошь из миллионеров, понятно - кому на деле служит "демократия" (какими бы рюшечками она ни была внешне обвешана). Это раз.

Два - Вы употребили характерное слово граждан. Как в США относятся к негражданам (не представляющим интереса с точки зрения внутриамериканских выборов) - отлично видно всему миру: их вообще за людей не считают. В свете этого напоминаю, что до 1936 года выходцы из буржуазной среды правом голоса в СССР не пользовались, и опасности того, что они не переизберут Советы в случае применения к ним репрессий, не имелось. Так что этим выходцам нехило повезло, что они не в США жили: там при таких условиях их просто в порошок бы стёрли! Это два.

Напоминаю, что индейские резервации (для тех, кого не вырезали) были не в СССР. И расистское законодательство (с прилагающимся к нему ку-клукс-кланом) имелось тоже не в СССР.

С уважением,
Гастрит

---
*После свержения Батисты Кастро (никаким коммунистом, кстати, не бывший) был немало удивлён, когда в ответ на его заявление (на митинге) о скором проведении выборов собравшиеся на этот митинг кубинцы взвыли "не надо нам никаких выборов!". Примечание: судили они о демократии как раз по буржуазному её варианту, насаждавшемуся до того Самой Свободной Страной в Мире.