я при прочтении отмечал "для ответа", но там для ответа море безбрежное, и я упустил. А место принципиальное. Вообще, удалось Гастрита вынудить писать свою позицию, а не только цеплять чужие - и он сегодня в нескольких местах зафиксировался окончательно.

Но это место - наверное, лучшее.

Да, Галина, забыл сказать, что я предлагал сравнивать видеозаписи, хотя, конечно, можно и "живые" аудио (их тоже немало, хотя я всё же предпочитаю студийные :))..

Цитата

Alopex писал(а) :
Игорь! Меня не нужно убеждать в наличии у рынка "отдельных недостатков" (с) ;-).
Нет, серьезно: вопрос не в том, хорош рынок или плох и насколько схож местами с социалистическим планированием, принятым в СССР, вопрос (главный в текущей дискуссии) таков: есть ли какой-либо еще (кроме рыночного) реальный механизм выяснения нужности того или иного продукта производства.

Да не об от отдельных же недостатках речь идет !

А о том, что уже давно рынок работатет вовсе не так, как это представляется по старинным книжкам. Спрос заранее планируется и направляется. Вся нынешняя капиталистическая экономическая
машина просто переводит средства, силы и жизни людей в ничто.

Реальная же альтернатива --- централизованное социалистическое
планирование. Это было, и это реально работало. Несмотря на все
потуги wep он ведь ничего толком возразить не смог, кроме
надерганных отдельных (именно отдельных) фактов и цитат из
"Фитиля".

Игорь, мне не хотелось бы возвращаться на еще один круг, но (опять же, как, в основном, посторонний зритель) не могу не сказать: впечатление как раз противоположное - ответов нет у Вас (скажем, из наиболее яркого и запомнившегося, что Вы проигнорировали, - события в Новочеркасске, но это, конечно, далеко не единственное).
Далее, когда Вы пишете об "отдельных недостатках" советской власти или строя и т.п., то, если бы я не знал Вас лично, воспринимал бы их однозначно как или чудовищное издевательство или (простите!) совершенную глупость. Но зная Вас, я лишь осознаю, что столкнулся к каким-то совершенно не объяснимым противоречием (для которого, впрочем, некоторое объяснение у меня есть, но еще не облечённое в слова).

Цитата

Игорь Абрамов писал: А о том, что уже давно рынок работатет вовсе не так, как это представляется по старинным книжкам. Спрос заранее планируется и направляется. Вся нынешняя капиталистическая экономическая машина просто переводит средства, силы и жизни людей в ничто.

Это утверждение очень сильное (в частности, квантором общности) и требует многих и непростых доказательств, которых Вы не приводите совсем. Поверьте, Игорь, я очень хорошо представляю себе, что такое соблазн (реклама), и отношение мое к нему едва ли сильно отличается от Вашего, однако у меня очень большие сомнения относительно того, что, выражаясь Вашими словами, "вся капиталистическая экономическая машина" только и занята тем, как бы обмануть потребителя. Иногда (а скорее, часто) проще (и выгоднее) сделать просто хороший продукт. Чем выдумывать часто совершенно экзотические способы обмана.

Цитата

Игорь Абрамов писал: Реальная же альтернатива --- централизованное социалистическое планирование. Это было, и это реально работало.

Было - да, но вот насколько реально работало - сомнений очень много. Или Вы действительно не помните перманентный (многогодовой) дефицит: лампочек, туалетной бумаги и прочего всего*?.. Кстати эти примеры Wep'а никак не подходят под Вашу оценку ("потуги"). Если не помните, то опять должен буду констатировать: мы с Вами хоть и в одном городе жили, но в разных странах. Нам с Вами повезло, что мы жили в Москве и не стояли многочасовых очередей за молоком и другими продуктами первой необходимости. Однако если Вы думаете, что Wep врет, рассказывая о таких очередях из своего детства, то должен привести и свое свидетельство: я о них знаю, не хуже его, хоть и не стоял в таких (т.е. именно за молоком) ни разу. И это не "отдельный недостаток" госпланирования в городе Wep'а - так по всей стране было (что меня удивляет до стеснения сердца, так это то, что Вы - не отрицая, как я понимаю, того факта, что сейчас Москва "жирует за счет провинции", - совершенно забываете, что и в советское время жизнь в столице тоже кардинально отличалась от провинциальной).
----
Возвращаясь к вопросу дискуссии, еще раз: главное, что обсуждалось в данной ветке, - не альтернатива рынку (или соц. планированию), не преимущества социализма перед капитализмом и наоборот и даже не то, что реально из себя представляет нынешний капитализм (хотя это все важные и неоффтопные, безусловно, темы). Главное - есть ли, кроме рыночного, действенный, реальный способ выяснения нужности того или иного продукта. От Гастрита я ответ получил и вполне им доволен (до сих пор были лишь уходы от ответа - вчера же, хоть и обрамленный лишними словами, прямой ответ был получен). Если у Вас есть другой ответ, то (на самом деле!) очень хотелось бы его узнать. Пока, насколько я понимаю, в этом вопросе Вы полностью солидаризируетесь с Гастритом.
----
* Проще сказать о том, на что слово дефицит не распространялось никогда: на "чай грузинский. второй сорт", например. Сейчас такого нет в продаже совсем... И отлично :), потому как пить его было совершенно не возможно! :( Зато все магазины им были усыпаны с верху до низу...

что касается опер Вагнера... куча времени и сил - и довольно сомнительное удовольствие. Так что, мне кажется, если где-то что-то ставят, а где-то не ставят, это не обязательно свидетельствует об узости кругозора вторых, а вполне возможно, что о желании выпендриться и/или плохом вкусе первых . Если ставить в сотый раз всем известную всеми любимую классическую оперу, то надо ставить хорошо. А если ставить Вагнера, то что бы ни сделал, уже можно считать, что круто

Цитата

Alopex писал(а) :
наиболее яркого и запомнившегося, что Вы проигнорировали, - события в Новочеркасске, но это, конечно, далеко не единственное).

Я не понимаю, что собственно от меня ожидалось в ответ про Новочеркасск. Рабочим не понравилось понижение зарплаты,
(вполне по wep-у понизили кстати, всвязи с повышением в целом
производительности труда), в результате бунт. Такое и сейчас
случается.

Цитата

Далее, когда Вы пишете об "отдельных недостатках" советской власти или строя и т.п., то, если бы я не знал Вас лично, воспринимал бы их однозначно как или чудовищное издевательство или (простите!) совершенную глупость. Но зная Вас, я лишь осознаю, что столкнулся к каким-то совершенно не объяснимым противоречием (для которого, впрочем, некоторое объяснение у меня есть, но еще не облечённое в слова).

У нас похоже совершенно разные ценности. Вот Вам и непонятно.
А я абсолютно не понимаю Вашу позицию и позицию Wep-a,
мне поразительно, что Вы не понимаете насколько она неверна.

Цитата

"вся капиталистическая экономическая машина" только и занята тем, как бы обмануть потребителя. Иногда (а скорее, часто) проще (и выгоднее) сделать просто хороший продукт. Чем выдумывать часто совершенно экзотические способы обмана

Но воровать то выгоднее. Поэтому у нас полно изделий с
"контролируемым износом", поэтому у нас создается и продается
уйма ненужных и вредных зачастую вещей.

недостатков реально имевшейся в СССР системы планирования я не
отрицаю, но настаиваю на ее принципиальных и неоспоримых
преимуществах перед рыночной системой, тем более в ее настоящем
виде. Аргументы о дефиците по каким-то отдельным направлениям
совершенно неубедительны. Ну был дефицит, ну ладно, это же
далеко не самое важное. Жить было вполне можно, и жили,
за исключением конца 70-х и 80-х вполне по средствам.
Много вложили в инфраструктуру. До сих пор на ней живем.
Живем кстати совсем не по средствам, просто транжирим то,

Цитата

От Гастрита я ответ получил и вполне им доволен (до сих пор были лишь уходы от ответа - вчера же, хоть и обрамленный лишними словами, прямой ответ был получен). Если у Вас есть другой ответ, то (на самом деле!) очень хотелось бы его узнать. Пока, насколько я понимаю, в этом вопросе Вы полностью солидаризируетесь с Гастритом.

Тут скорее всего мы с ним солидарны. Я считаю, что это обязанность
государства. Как конкретно это организовано, могут быть варианты.

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :

Цитата

Хотелось бы получить ответ на вопрос(ы):

1. Почему из лучшей жизни в худшую выпускали посмотреть мизерными порциями, после РАЗРЕШЕНИЯ выездных комиссий и КГБ, только под присмотром сотрудника КГБ?
2. Почему инструктировали, про какие БЫТОВЫЕ подробности жизни в СССР нельзя говорить?
3. Почему валюта была так нужна государству?
4. Почему валюта была под расстрельным запретом в части обращения между гражданами?
5. Почему, даже получив разрешение на турпоездку, нельзя было конвертировать сколько можешь своих рублей в нужную валюту?

1. Это правильно. Там много соблазнов. Но именно соблазнов, которые и сгубили СССР. Плохо с ними боролись. А принцип был правильный.
2. Очевидно. Для пропаганды именно положительных сторон.
3. Закупать то, что не производим сами.
4. Потому что это подрывает экономику страны. Даже при капитализме, кстати.
5. Потому что вместо централизованных закупок, будут покупать не пойми что, да еще и спекулировать.

Прошу прощения, но я действительно не могу поверить, что понял правильно... то, что Вы пишете, настолько кошмарно... Вы это серьёзно, Вы не шутите, не пародируете, не иронизируете? Вот надо прямо буквально читать как написано?

Спасибо за подтверждение.
У нас, похоже, совершенно разные ценности.

Я собрал из последних ответов Абрамова и Гастрита для целостности цитаты.

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
...поэтому у нас создается и продается
уйма ненужных и вредных зачастую вещей...

...Жить было вполне можно...

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
1. Это правильно. Там много соблазнов. Но именно соблазнов, которые и сгубили СССР. Плохо с ними боролись. А принцип был правильный.
2. Очевидно. Для пропаганды именно положительных сторон.
3. Закупать то, что не производим сами.
4. Потому что это подрывает экономику страны. Даже при капитализме, кстати.
5. Потому что вместо централизованных закупок, будут покупать не пойми что, да еще и спекулировать.

Цитата

Гастрит писал(а) :
...с пунктами Игоря Абрамова я тоже согласен.

СССР функционировал очень просто: государство грабило реальных работников, на награбленном держало свору большинства дармоедов, и держалось за счет того, что их большинство. Кроме того, было вынуждено сочинять сказки про "заботу о людях", "все для трудящихся" и т.д.

Куча людей - по непониманию, как правило, видит вершину (она их устраивает) - что было бесплатно то, се, было безопасно, .... и не желает видеть, что это получали незаслужившие.

Когда таких фактами и бесспорными доказательствами совсем припираешь к стенке, то они или соглашаются (я часто встречал - у людей такой переворот в голове, они вдруг понимают- "очевидно же!"), или из них выходит в чистом виде воровская, грабительская, рабовладельческая сущность.

Они прямым текстом говорят (это первая цитата), что ОНИ ЗА ВСЕХ РЕШАТ, ЧТО ВСЕМ НАДО.

(вторая цитата)
1. Абрамов и Гастрит за НАРОД, ЗА ТРУДЯЩИХСЯ решают, что соблазны, а что нет. Вот хочется ответ прямым текстом: почему Вы за меня решаете, от чего меня ограждать? (я дам свой ответ)

2. Этот ... не понимает, что прямо написал САМ: было много таких сторон, что люди, их узнав, жить в этой стране-дерьме-концлагере не захотят. Прямо признал, что и сейчас своих студентов агитирует в концлагерь. А Гастрит подписался.

3. Этот ... не понимает, что сам признал неизбежность рынка, сам признал неизбежность конкуренции, и проигрышной для СССР. А не приходил в голову вопрос, почему в капстранах никто рублями не запасался? В чем причина такой несимметрии? И почему там они могли приезжать сюда и рассказывать о своей жизни все? А почему ВЕЛИКАЯ ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА без этих закупок не обходилась?

4. А что это за экономика, которую можно подорвать продажей с рук на руки денег (бумажек) чужого государства? Бессмысленную реплику про капитализм опущу уж.

5. И вновь наглое мурло ГОСПОДИНА ФЕОДАЛА (Гастрит в последних своих сообщениях как примеры без рынка САМ скатился как к доказательствам к феодальному и рабовладельческому- что так долго доходит, я еще когда Вам объяснял и доказательно, что СССР и был помесью феодального и рабовладельческого строя): "трудящиеся", о которых он "заботиться" с Гастритом - не то купят! Дурачки-с! Заработать еще могут, а потратить - нет, ума не хватает понять, что им самим нужно. А они вдвоем знают, что всем нужно. И какой кретинизм автора в добавлении "и спекулировать"! То есть ТУТ ЖЕ САМ ПРИЗНАЕТ, что "централизовано закупленное" народ покупать не рвется (бу-га-га), а будет искать что-то другое. И он тут весь народ защитит от себя же!

Недоумение sonte мне понятно, и я рад, что молодые люди могут увидеть такое мурло воочию (sonte за границей, но кто видел рекламу Икеи с совковыми персонажами на кухне - знайте, это не стеб и не преувеличение - это один в один Иван Петров, председатель студкома мехмата конца 70-х - начала 80-х; вот Абрамов и Гастрит такие же - они еще есть!).

Наглое вранье про то, что "социализм" - победа трудящихся, что СССР - страна рабочих, в этих тезисах раскрыто вполне достаточно.

Гастрит с Абрамовым защищают не реально работающих полезно, а воров-бездельников: они не дают мне покупать то, что я хочу потому, что им эти МОИ средства нужны кормить бездельников. Они будут "централизовано" закупать для бездельников, которым сойдет любая дармовщина и это большинство бездельников с радостью согласиться с тем, что кормящий их феодал "лучше знает". Они не выпустят за границу работника реального, потому что он соблазниться (естественно) хорошей жизнью, на которую он может зарабатывать - а тогда у них не останеться кормильца.

Как ни пыжился Гастрит (про второго я уж молчу :-)), а так и не смог ответить на простой вопрос:

а ЗАЧЕМ государство после всех обязательных удержаний (на развитие, на армию и т.д.) не отдавало каждому заработанное, а продолжало удерживать и перераспределять через квартиры, медицину и т.п.? Если "по труду" - так отдай эту часть, которая на мою жизнь, всю мне?

Ответ-то простой, да стыдно наверное (хотя нет, выше подписался же) - ПОТОМУ ЧТО СПЕЦИАЛЬНО ГРАБИМ И РАЗДАЕМ СВОЕЙ ОПОРЕ - БЕЗДЕЛЬНИКАМ.

P. S. И вот этот апофеоз (для меня) - в первой цитате "Жить было вполне можно"! "у них денег куры не клюют, а нам на водку не хватает". Всякая сволочь за меня решает, как мне уже "можно жить"! Приходит и говорит - да ты уже нормально живешь, отдай остальное! И приходит с конвоем желающих взять себе. И ОТКАЗЫВАЕТ В САМОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ПОДСЧЕТА "ПО ТРУДУ" - трудно, видите ли (это Гастрит прямо писал в оправдание грабежа).

P. P. S. Если возможно, ответьте - в какие годы И. Абрамов учился на мехмате? Хотя бы ориентировочно. Хочется уточнить, что он имеет в виду, говоря, что он при СССР достаточно пожил. Может, в выездной комиссии комитета комсомола еще позаседал? (само по себе не криминал - все должны были делать "общественную работу", иначе по политическим мотивам перекрывалось многое в профессиональном плане; я сам, в конце концов, тоже имел :-) общественную работу, и вполне цинично; но в контексте того, что человек на самом деле думает - интересно узнать)

Я насчет рекламы соберусь и буду еще писать Загрею (так что ветка еще не совсем умерла :-)). Но как хорошо Вы здесь соединили! Жаль, у оппонентов не хватит ума и совести оценить и признать.

P. S. И что, я зря все это делал? Помимо кучи фактического материала таких субчиков на чистую воду вывел. Вы же верно пишете, что они где-то в глубине души осознают аморальность этих взглядов своих, и долго скрывали (особенно Гастрит не хотел свое содержательное мнение высказывать) их, а написали-таки!