Так что с того: они ведь, как и ты, требуют (запрашивают) финансирования. Ты вот скажи: как государству-то отличить торсионщика от поручика Иванова?

Началась епсилон-дельта, а я так не играю. Кроме того, тут что-то конфиденциально по почте, что-то - в общем форуме, я замучаюсь, где что нужно писать и кого куда.

Примеры 1-3 мне знакомы, но деятельность 1 я знаю мало (перепродажа книг, что ли?), а 2 и 3 - крайне неудачные. Например, в случае 3 опять же имело место гос. финансирование издания. Напиши Вепу, по его критериям, оба вида деятельности не полезнее математики ничуть и поэтому финансироваться не должны. А давай-ка его тут и спросим - философско-религиозные издания должны финансироваться из кармана налогоплательщиков? Вот посмотрим, что он ответит.

Цитата

Хорошие (и очень хорошие) математики, которым не находилось места в МГУ или РУДН в советские годы:

Там куча причин, и я мог бы дополнить список. Пункт 8 поработал 1 год на полставки и уехал фактически навсегда, так как надоело это издевательство и хотелось завершить работы. Об общей ситуации говорит то, что сейчас мало людей, которые читают годовой курс - именно сами читают, а не формально, прося один семестр читать кого-то другого. А сколько народу вообще годами не появляется - только в отпуск. Это говорит о многом.


Забавная ситуация - получается, что Вы с Вепом хотите доказать, что чем меньше платить лекторам, тем лучше, что ли? Я не понимаю и не могу объяснить это ничем, кроме как причиной странного упрямства.

Цитата

Alopex писал(а) :
Так что с того: они ведь, как и ты, требуют (запрашивают) финансирования. Ты вот скажи: как государству-то отличить торсионщика от поручика Иванова?

Поручик тут вообще с боку отдыхает, ибо не из того кармана ресурсы потребляет. А вот отличить торсионщика от нормального физика - задача, что и говорить...

А вообще прискорбно, что приходится отвечать на ТАКИЕ вопросы. Во всем мире - хоть в СССР, хоть на Западе, хоть на Востоке - существует столетиями выработанная система, варьирующаяся немного от времени и места, но в принципе одинаковая. Это система и выборов или назначений на должности - лекторов, преподавателей, научных сотрудников. Решает эти вопросы либо один человек, либо небольшой коллектив. В любом случае это профессионалы, и они выбирают себе коллег. Как любое творение рук человеческих, этот способ имеет недостатки - директор, зав кафедрой или отделом может назначить не лучшего специалиста, в более симпатичного ему человека, другого могут прокатить на выборах по каким-то левым причинам... Что ж делать - для достижения полной гармоньи остается только сбросить на всех атомную бомбу, чтобы все недостатки исчезли вместе с людьми. Веп говорил, что может объяснить, как организовать способ доказывания нужности, и именно это я от него хочу услышать. В любом случае, при любом способе существует жюри, которое по каким-то критериям производит отбор. Я уже охренел спрашивать, кто будет сидеть в жюри и каковы критерии нужности. Вы рабочего с колхозницей туда посадите, или чиновников, или ученых? Как решать-то будут? Они-то торсионщика как выловят?

Без ответа на эти два вопроса считаю продолжение дискуссии совершенно бессмысленным, это ж упертость не человеческая, а баранья :(

с отрубленными ногами.

:(

Цитата

Ну и не могу не заметить, что неумение отделить то, что может явно и открыто обсуждаться публично на форумах от того, что следует всё-таки обсуждать лишь в частной переписке, не добавляет Вам очков.

Читающим эту дискуссию будет, конечно же, крайне содержательно, интересно и полезно видеть фразы типа - в случае 3, в случае 2 - и не знать, что это такое. Ну-ну, как в дурдоме - анекдот номер восемь...

Цитата

Зачем писать Wep'у? Я тебе сам скажу, что не должны. В смысле просто так не должны, без доказательства их нужности.

А каков механизм доказательства нужности издания собрания сочинений философа? Раз Веп молчит как рыба об лед, какой механизм для оценки математиков, то может быть, хоть Вы объясните? А Вы можете доказать, например, что нужна топология?

Цитата

И это совершенно очевидно, а потому руководителю приходилось именно что доказывать нужность своего издания, и он это обычно с успехом делал, хотя финансирование ему самому денег приносило немного (т.е. было сравнимо с тем финансированием, которое сейчас существует в системе образования).

Лопни моя селезенка, ну кто-нибудь откроет мне наконец завесу тайны, как именно это делается?

Цитата

Это все возможно и, скорее всего, так и есть, но согласны ли Вы с тем очевидным фактом, что Ваше возражение мне по части примера с профессором Ж. было совершенно не основательным?

В чем состоит возражение?
Для читающих это (если такие еще есть) поясню ситуацию - профессор Ж издает чуть ли не каждый год по совершенно бессодержательной книге, с конца 1990-х работает на факультете ВМК. Книги эти издаются на деньги РФФИ - структуры, которая работает именно по принципу "доказательства нужности", что реализуется в виде заявок на грант, которые потом рассматриваются "независимыми экспертами". Я не хочу сказать, что в РФФИ такая ситуация типична - может быть, есть тот мизерный процент брака, без которого ничего на свете не работает. В конце концов, РФФИ каждый год финансирует кучу хороших книг, что вполне искупает издание одно бестолковой. Но я никак не могу получить ответ от Вепа на простой вопрос - что же он-то предлагает.

Цитата

Цитата

Забавная ситуация - получается, что Вы с Вепом хотите доказать, что чем меньше платить лекторам, тем лучше, что ли? Я не понимаю и не могу объяснить это ничем, кроме как причиной странного упрямства.

Нет, не хотим. Такая постановка задачи принадлежит Вам. (Заметьте, я не использую словосочетания "явный передерг", хотя оно здесь, как мне кажется, весьма уместно!)

[/quote]

Друзья, ну так не годится! Веп же четко писал, что, по его мнению, даже то, что сейчас платят, платить не следует, что должны сами зарабатывать. Мне искать это место, что ли? А отсюда выводилось то, что студенты должны платить сами. А так как денег у них нет, то - кредиты. А как их выдавать - он не говорит. И финал этой сказки про репку я так и не услышал.

Цитата

Цитата

Веп говорил, что может объяснить, как организовать способ доказывания нужности, и именно это я от него хочу услышать.

Не могу не заметить, что такого он не говорил и опять же такая постановка задачи принадлежит Вам. Wep, кстати, указал Вам на то, что термин "доказательство" весьма широк, смысл чего Вы проигнорировали, а, скорее всего, и не поняли.

Ага, не говорил! Значит, он предлагает некий принцип, но как его реализовать - не говорит. То есть это - просто лозунг. Тогда все вопросы я снимаю, что ж с лозунгов взять...

Мне принадлежит следующая постановка задачи - если выдвигается тезис, что то-то и то-то - хорошо и правильно, но при это неизвестно, как этого достичь, то такой тезис нужно засунуть туда же, куда Веп с Джашем засовывали результаты референдума об СССР.

Цитата

По общим правилам ведения споров, если Вы первым задаете вопрос, то должны предварительно отвечать на все встречные, если Ваш оппонент утверждает, что от Вашего ответа на них его ответ Вам так или иначе зависит. Если он и после Ваших ответов не найдет ничего сказать - тогда только Вы можете с полным правом утверждать, что у него ответа действительно нет; но не ранее.

А вот это Веп придумал замечательно - Вы читали выше, как он обещал мне все-все-все рассказать, но только после того, как я изложу ему СВОИ аксиомы. То есть я должен сейчас сидеть-придумывать некие абстрактные принципы, следя за их всеобщностью, непротиворечивостью, чтобы они охватывали все мыслимые случаи и т.д., а он потом это все прочитает и будет ловить не блох даже, а слонов. Ибо возможно ли сделать корректно то, что он мне предлагает? (вот я слыхал намедни, что даже физику аксиоматизировать не удается, все время аксиомки-то подправлять приходится, а Веп предложил мне аксиоматизировать жизнь). Веп - опытный спорщик, и он незаметно мне предложил поменяться ролями - вместо того, чтобы ему доказывать СВОИ утверждения, я должен что-то сформулировать (заглотить наживку), ну а дальше последует подсечка и - раз! - я уже на крючке, и можно меня драть, как Тузик грелку (а уж в этом уменья ему не занимать - как он Гастрита-то порвал, помните?)

Цитата

поручик иванов писал(а) :
Раз Веп молчит как рыба об лед

Мне совершенно некогда отвечать немедленно, и я последний раз отвечал прошедшей ночью, и непременно отвечу грядущей. Эх, молодость, все невтерпеж :-)

Цитата

Alopex писал(а) :
Возвращаюсь ко второму из двух вопросов, которые я Вам задал, вклинившись в Вашу дискуссию с Wep'ом: если в его примере с торсионщиками заменить их на профессора Ж. - будет ли это "явным передергом"?

Тоже вклинюсь. Есть такой профессор В. (прекрасно известный wep'у), который уже минимум лет пятнадцать ведёт "торсионную" (и это НЕ иносказание!) деятельность (при этом вращаясь в ОЧЕНЬ близких к wep'у кругах). И что-то не видно, чтобы wep разворачивал против этого В. бурную деятельность!

С уважением,
Гастрит

Предисловие: я прочитал Ваш последний на данный момент пост и сейчас на него отвечу с полной конкретикой, которой здесь нет. Выяснения, кто что сказал, действительно есть вещь малорадостная и трудоемкая. И я рад бы ее прекратить. Но когда человек пропускает, и явно не нарочно, огромные фрагменты - это требует анализа. И здесь, уж не обессудьте, я занимаюсь анализом Вашей полусознательной априорной аксиоматики, мешающей Вам СЛЫШАТЬ.

Ответы на некоторые конкретные вопросы получить было бы интересно. А в целом - как хотите, продолжать ли эту ветку или нет.

Пост большой, я его частично структурировал пунктами, но это мало спасает :-)

1. Начнем вот с чего:

Цитата

Alopex писал(а) :

Цитата

поручик иванов писал:
А у кого бывает неаксиоматический взгляд?
Или дело в том, что одни аксиомы - это аксиомы, а вот другие - это таки что-то особенного :)

Нет, дело не в этом. Просто всегда полезно, чтобы эта аксиоматичность, раз уж она имеется, не была скрытой (особенно, когда первым делом идут упреки в идеологизированности). Ну и чтобы сами аксиомы выявились и стали очевидными не только оппонентам, но и самому их "носителю".

Прекрасный ответ. Дополню только одним, тем, что я имел в виду: бывают "аксиомы", вовсе таковыми не являющиеся, а являющиеся сложными и нетривиальными утверждениями, представляющимися их носителю "очевидными" до такой степени, что он неосознанно "живет" на базе этих утверждений, не задумываясь АБСОЛЮТНО над тем, что они нуждаются в доказательствах, мотивациях, обоснованиях. По ознакомлении с тем, как Вы прочитали мой текст вынужден это написать, и слово "абсолютно" введено только под впечатлением прочитанного. Во многом это расшифровка второго пункта у Алопекса.

Продолжим частной, но очень показательной иллюстрацией этой темы. Сначала длинная цитата из предыдущего (что поделаешь, вынуждаете):

Цитата

wep писал :

Цитата

поручик иванов писал:

Цитата

wep писал :
Но я, конечно, пообдуманнее пишу. "Сто против одного" - это конкретно в каких единицах? И судьи кто? Про платность на мехмате - вообще-то тривиально. В мире столько разных приемлемых форм, что странно просто читать такую самоуверенность (было бы странно :-) см. ниже) в тоне. Что до науки: Вы перечитали ли то, что дословно написали?

Повторюсь - тривиально ли Вам ответить на вопрос "про платность на мехмате", или нет, я судить не могу, ибо пока не видел обоснованного текста, только лозунг типа - так нада! Будут деньги - будут и стулья. Свою фразу "за науку" я перечитал, и что же? Вот для затравки простой вопрос - про РФФИ.

Вы написали там: "Еще, помнится, был тезис о том, что для получения финансирования ученые должны сами доказывать полезность своей науки." Так вот - Вы мне приписали общность (от которой я не отказываюсь, только термин "доказывать" имеет разнообразные и весьма щирокие смыслы, однако не уводящие от сути) не уточнением слова "ученые" - получилось "все", и фразой "своей науки" однозначно указали, что и саму научность они же и определят. Так что не отвертитесь - под Вашу антитезу к этому подходят все мною перечисленные, и не только они.

И ответ

Цитата

поручик иванов писал(а) :
Это передерг потому, что зачем Веп берет всяких экстремалов, когда я ему, как русский человек русскому человеку, пишу слово "УЧЕНЫЕ", полагая, что смысл, вкладываемый в это понятие известен? Я должен был давать формальное определение, кого я считаю ученым? - вот в этом месте штаны-то и испортились :) Что, в СССР или в Европе или Америке по физико-математическим проектам финансируют главным образом торсионщиков, ферматистов и марксистов, что ли? Сколько процентов упомянутых категорий составляют от общего числа?

Вот по совокупности цитат очевидное (в буквальном смысле – очами видно текст) резюме: Вы пишете про ВСЕХ учных, что они САМИ В СВОЕЙ НАУКЕ должны все решать – нужность, ценность. Я указываю Вам верные контрпримеры, суть которых в том, что мало ли кто сам себя назовет ценным ученым, и я как раз РАССЧИТЫВАЮ НА ВЗАИМОПОНИМАНИЕ в оценке. Вы, соглашаясь в оценкой (и оправдывая в очередной раз мои телепатические способности :-)), тем не менее ОТВЕРГАЕТЕ (?!) контрпримеры. Почему???? А оказывается, я должен был в силу понимания сам не писать ОЧЕВИДНЫЕ контрпримеры! Я должен ЗА ВАС додумать фразу в удобную сторону, сам додумать ВАШИ АКСИОМЫ про смысл слова "ученые" и на основе этого сам сразу согласиться?!!!! … а с чем?

При этом Вы подменяете тему: мне совершенно не интересно слово "ученые", речь шла о финансировании исследований; можно дать какое угодно определение, и пусть кто-то подходит под него – отсюда не следует императивная необходимость давать ему денег.

При этом хорошо видна и описанная мной в начале в общем виде изрядная сложность Вашей аксиомы: Вы легко в теме про финансирование науки соединили СССР, Европу, США. Блестяще! Вам не кажется, что не финансирование в США торсионщиков есть мой аргумент?

2. Теперь о главном в общем :-)

Цитата

Alopex писал(а) :
Ваше благородие! Насколько мне известно, Вас, в военном училище учили-таки, что всякая задача состоит из двух равноправных и равнозначимых частей: постановки и, собственно, решения. Кажется, Вам известно и то, что иногда поставить задачу не проще, чем решить ее. Более того: верная постановка есть уже некоторым образом половина решения, если не больше. Wep во всех дискуссиях (что летних, что нынешних) занимался именно первым, постановкой проблем. В этой связи выглядит совершенно удивительным Ваше упорное незамечание этого, лежащего на поверхности, факта и настойчивое стремление навязать Wep'у сиюминутное изложение деталей решения при одновременном активном нежелании даже мельком выслушать постановки задач.

Вновь очень верная реплика, я искренне благодарен Алопексу – он часто ясно формулирует краеугольные вещи. Добавлю – я дополнительно при постановке задачи отсекаю ЗАВЕДОМО НЕГОДНЫЕ ВАРИАНТЫ РЕШЕНИЙ. И вот тут-то и драчка сразу. И Вы совершенно неправы в вот этой своей мысли:

Цитата

поручик иванов писал(а) :
А вот это Веп придумал замечательно - Вы читали выше, как он обещал мне все-все-все рассказать, но только после того, как я изложу ему СВОИ аксиомы. То есть я должен сейчас сидеть-придумывать некие абстрактные принципы, следя за их всеобщностью, непротиворечивостью, чтобы они охватывали все мыслимые случаи и т.д., а он потом это все прочитает и будет ловить не блох даже, а слонов. Ибо возможно ли сделать корректно то, что он мне предлагает? (вот я слыхал намедни, что даже физику аксиоматизировать не удается, все время аксиомки-то подправлять приходится, а Веп предложил мне аксиоматизировать жизнь). Веп - опытный спорщик, и он незаметно мне предложил поменяться ролями - вместо того, чтобы ему доказывать СВОИ утверждения, я должен что-то сформулировать (заглотить наживку), ну а дальше последует подсечка и - раз! - я уже на крючке, и можно меня драть, как Тузик грелку (а уж в этом уменья ему не занимать - как он Гастрита-то порвал, помните?)

Я же писал и пишу некоторые исходные принципы - именно принципы, и именно исходные, и я и осознаю их чрезмерную радикальность, и не скрываю этого осознания, и готов к обсуждению подробностей – но только после того, как оппонент в ответ сформулирует свои исходные принципы и мы о базовых принципах поговорим – иначе нет смысла обсуждать частности. А Вы не хотите писать свои в ответ – так что ж?
Более того, Вы идете по пути, много хоженому здесь другими моими оппонентами – начинаете приписывать мне то, чего я не говорил. Вот например:

Цитата

поручик иванов писал(а) :
Либо тогда уж признайте, что математика в принципе не нужна (вот Веп выше почти так написал), и занятия ей - фигня полная. Правда, это будет совершенно новое слово в истории человечества, но зато какое слово!

Это по поводу

Цитата

wep писал(а) :
Мальчик учился в школе, и проявил незаурядные данные к разным задачам из математики школьной и олимпиадной и около того. Он поступил с блеском на мехмат, и здесь ему по-прежнему нравилось содержание учебников, задачников, он легко все понимал, усваивал и прилагал к решению. Он пошел в аспирантуру и решил много трудных задач, легко написал и защитил диссертацию, осталсь преподавать, продолжал получать результаты, которые в среде ТАКИХ ЖЕ высоко ценились, признавались очень трудными и очень красивыми. Эти такие же присудили ему и вторую степень, кучу премий, наград, званий. Он проявил себя и на педагогическом поприще, и с самой лучшей стороны - немало ТАКИХ ЖЕ мальчиков (да и девочек) он вырастил, научил, дал задач и поддержал в дальнейшем. И так и живет.
…Я в этом тексте не ерничаю, не насмехаюсь, никого не пытаюсь принизить. Я искренне восхищен личным гением многих и многих коллег.

А теперь скажите мне: а зачем все это? А почему это вообще надо финансировать из госбюджета? Вот я читал в одной статье Шафаревича (по моему, не уверен), что абсолютное большинство статей в журналах (и я помню, что выше говорил о своих - не надо ненужного ехидства) - ненужные про ненужное никому и никогда. Я согласен полностью. А Вы?

А) я нигде не писал, что математика не нужна, более того, она нужна и я готов это доказывать – а Вы нет! Только штаны стирать готовы.
Б) более того, в этом тексте я специально против таких реплик, как Вы сделали, подчеркнул и свою причастность, и свое восхищение коллегами, и безусловное признание многих коллег.

Все дело в "аксиомках". Математика нужна, но математика, а не имитация. Я имею исходный принцип "докажи обществу, которое тебе платит", Вы имеете исходный принцип "все самоназвавшиеся учеными и самообъявившие свои труды ценными имеют право на финансирование". Мы оба не произнесли технических подробностей, но я хоть заявил, что они есть, а Вы – нет. Позвольте сеанс телепатии – его и нет у Вас. Это видно вот из этой подмены, и из многих других цитат – Вы "на автопилоте" выше сформулированный принцип используете и как технический инструмент.

Вот например:

Цитата

поручик иванов писал(а) :
Я совершенно искренне не понимаю, кто, кроме самих специалистов, может качественно оценить нужность тех или инях исследований "изнутри". Если же оценивать "извне", то есть, грубо говоря, то, какова полезность, если довести до "для станка", то Вы правы, полезность большинства вещей окажется нулевой. Логично ли таких ученых снять с довольствия? - по-Вашему, кажется, да.

Вы не пишете, а как по Вашему, значит – автоматически наоборот, т.е. платить всем. Кстати, по моему – не так, как Вы мне написали. Хотя что-то стартовое есть.

А вот еще:

Цитата

поручик иванов писал(а) :
… - сейчас же вообще всех не финансируют, почему обязательно про них нужно вспоминать? Давайте вспомним и с другой стороны - Новикова, Арнольда, Синая... можно ведь и так посмотреть. Поймите, если бы был предложен реальный работающий механизм, отделяющий одно от другого (а там же еще промежуточных ступеней до фига!), и попавшие в хорошие финансировались бы нормально, а не попавшие - нет, то я бы не задавал таких вопросов. Могли бы возникать частные вопросы о принадлежности того или иного человека к одной из категорий, но это совсем другое дело. По сути сейчас происходит как раз именно уравниловка - зарплата Арнольда в Стекловке равна зарплате про Ж в МГУ. Веп предлагает им как-то самим доказывать, но как это сделать - не говорит. Про функционирующее уже больше 10 лет РФФИ тоже не говорит. Вот я и антиресуюсь. А он не говорит. Да если бы он предложил конкретное и разумное, то давно бы убедил уже.

Три фамилии – кого это из них не финансируют?!!! Другой вопрос – кто. Ну так где нужность доказана, там и денежки. Вы сами-то сейчас про какое море писали? Или плохо с финансированием? (Осторожно, здесь крючок :-) судьба Гастрита близко). Далее, я еще не удосужился выяснить, кто есть Ж, но Вы же сами писали – он делает много реальной работы на кафедре на ВМК, и нет других на эту работу – он таким образом доказывает свою нужность в размере этой зарплаты. Напишете о работе Арнольда в Стекловке? (про Ваш настойчивый вопрос про РФФИ - ниже).

Двинемся дальше.

Цитата

поручик иванов писал(а) :
Ну что ж, в Вашей системе аксиом все сходится, но тогда в скором времени матанализ на первом курсе мехмата будет читать Ж, а дифференциальные уравнения на втором курсе - гибрид Федорова с Пономаревым. Если Вы готовы к такой перспективе, то мне добавить нечего, только остается узнать, какова та великая ЦЕЛЬ, ради которой всё это городится.

Как обычно, имеем и прямые противоречия – так где Новиков, что не читает линейку на мехмате? И дифгем? И какова связь вообще сих упреков с декларируемой мной необходимостью платности? А вот связь Вами отстаиваемых идей:

Цитата

поручик иванов писал(а) :
Помнится, Вы упрекали Игоря в том, что он аппелирует к некоей неопределенной "справедливости", в то время как Вы - предлагаете оценить объективно правильно. Так Вы же сейчас ради достижения некоторой другой "гармонии", но уже в Вашем ее понимании, готовы развалить то, что осталось.

вполне видна – именно то, что было, и привело к отсутствию и перечисленных, и армии неперечисленных, и появлению второго сорта. А Вы хотите не разрушать остатки этого. Я понимаю, это все нельзя назвать передергиванием – это называется каша в голове.

Цитата

поручик иванов писал(а) :
Вообще, когда предполагается, что математик должен по профессии работать за гроши, а зарабатывать нормально совершенно какой-то левой работой, то возникает вопрос - а нафига это нужно?

Вот и еще из этой каши – я прямым текстом писал, что при нормальной системе математик должен получать хорошо, а при старой не получает – и что и к чему Вы пишете? Здесь вновь повторю, что надо разобраться, кто математик, а кто мимо проходил.

3. И вновь об аксиомах.
Понимаете, "зааксиоматизированность" сознания в первую очередь проявляется в потере способности читать и слышать. Вот выше уже частично я разобрал Ваш неответ на мой текст – там, где Вы необоснованно объявили, что я математику называю ненужной. Вы же читали, там этого нет, а ВАШИ АКСИОМЫ застили глаза – и ПОКАЗАЛОСЬ, что есть. НО:

Там есть вопрос: а зачем это?

И Вы не отвечаете: сознание просто вычеркивает это место, у Вас нет ответа, но есть необъяснимая аксиома.

И еще Вы искренне уверены (это вряд ли хорошо Вас характеризует), что раз я задал такой вопрос, то мой собственный ответ – незачем. Так вот, на всякий случай – мой ответ – есть зачем. И я знаю, зачем конкретно. Только это "зачем" выходит за пределы междусобойчика математиков. Так а у Вас есть ответ?

Цитата

поручик иванов писал(а) :
А вообще прискорбно, что приходится отвечать на ТАКИЕ вопросы. Во всем мире - хоть в СССР, хоть на Западе, хоть на Востоке - существует столетиями выработанная система, варьирующаяся немного от времени и места, но в принципе одинаковая. Это система и выборов или назначений на должности - лекторов, преподавателей, научных сотрудников. Решает эти вопросы либо один человек, либо небольшой коллектив. В любом случае это профессионалы, и они выбирают себе коллег. Как любое творение рук человеческих, этот способ имеет недостатки - директор, зав кафедрой или отделом может назначить не лучшего специалиста, в более симпатичного ему человека, другого могут прокатить на выборах по каким-то левым причинам...

А еще прискорбнее, когда люди вместо ответа говорят, что прискорбно "отвечать" на такие вопросы. Не надо скорбеть раньше времени. И вновь маленький сеанс телепатии: у Вас вместо ответа аксиома, и Вы ее, по-видимому, не то что мотивировать, а и сформулировать не пробовали. Вот и заменяете ответ скорбью на тему "как же можно такие вопросы задавать".

И здесь самое место апофеозу:

4. О протяжении веков.

Цитата

поручик иванов писал(а) :
… существует столетиями выработанная система ...

Вот! Вот это самое ценное место у Вас! Спасибо, Вы даете мне новую возможность прояснить мои задачи.

Это-то и самое интересное! Почему системы разные существуют столетиями, а потом вдруг берут да и падают? Это и есть суть моих "примитивных" вопросов по экономике, по науке, по образованию.

(Вот по причине первостепенности этого вопроса я и не желаю раньше времени скатываться к РФФИ – знаю я этот полемический прием: сначала не дают решить принципы, говоря – "вот удачный частный пример", потом в примере закапываются в мелочи-подробности бесконечные, а когда пытаешься вернуться к принципам, говорят – "ну всякую философию разводить, вот ведь простая вещь!" и так бесконечно.)

(несколько риторических вопросов :-)): почему пал Рим? Почему Российская империя окончательно рухнула сейчас? Почему почти наверняка распадется дальше? Почему Европа падает явно? (всегда есть конкретные причины, я о причинах конкретных причин :-))

В истории тысячи примеров объектов, существовавших долго-долго, а потом переставших.

Я Вам скажу, почему: потому что в системе поставленные цели выполняются все легче и набирается крен, переворачивающий корабль.

Примеры: капитализм в Европе начал так легко производить так много товара, что появилась возможность социализации общества, затем социализация перешла разумные границы и наплодила армии бездельников, да еще и идейных – и вот они во Франции прямо ведут дело к погибели. А ведь столетиями система работала.

Вы ПОЧТИ правильно написали про столетнюю систему выборов и назначений. Почти, потому что Вы написали так, будто она вообще вечная. А ведь она как-то сформировалась, и когда-то ее не было. Так с чего Вы взяли, что быть ей всегда? А Вы не задумывались, что примеры, почитаемые Вами как частные, на самом деле есть всеобщие (вообще аналогия со спорами по экономике колоссальная, и Вы пока ближе всего к И. Абрамову)? Думаете, глупость говорю? Так что Вы не ответили на вопрос про статью Шафаревича о наполнении математических журналов? (у меня нет под рукой ссылки, но тема проста и я готов ее отстаивать сам – что абсолютное большинство публикаций по математике не нужны никому, в том числе и просто внутри математики, что статьи в лучшем случае читает 1-2 читателя (речь о 90-95% работ), что целые отрасли математики уходят в небытие вместе с разработчиком, и не вернуться никогда, что им на смену приходят новые такие же). Что же Вы с ним не поспорите на тему: "система столетиями работала"?

Вот самое время приоткрыть занавес над моими предложениями, и в них нет ничего ни революционного, ни экстраординарного: так же, как и в экономике, надо вернуться если и не к истокам, то в их сторону, существенно ближе. "Нужность"? А как ее определял Лаплас? А Ньютон? А как это делали лет 70 назад в СССР? Тогда, когда система действительно работала.

5. Ну и напоследок снова про аксиомы. Так, для закрепления.

Цитата

wep писал(а) :
Платное обучение на мехмате вызывает сомнения? А кто, вот эти названные Вами "есть достаточно большое число весьма умных и квалифицированных ученых, в том числе и на мехмате" будут

платить зарплату уборщицам? инспекторам? мне, в конце концов? оплачивать свет и воду на 12-16 этажах ГЗ? может, они и стипендию еще назначат? библиотекарей возьмут на содержание? и саму библиотеку? подписку? компьютеры?

А вот еще куча вопросов, которые сознание "не заметило": ответы вроде очевидные, а сформулировать не можете?

Цитата

поручик иванов писал(а) :
А каков механизм доказательства нужности издания собрания сочинений философа? Раз Веп молчит как рыба об лед, какой механизм для оценки математиков, то может быть, хоть Вы объясните? А Вы можете доказать, например, что нужна топология?

А Вы? А я вот совершенно уверен, что шутка про "общую патологию" давно не шутка. При этом совершенно уверен, что все здесь должно решаться только внутри сообщества. Вот ведь как.

если бы не успел хорошо ознакомиться с Вашим методом мышления. Он как-то простоват. Интересно, а чего Вы боитесь в данном случае? Вы о Винокурове? Или я чего-то не понимаю? Кстати, о его торсионной деятельности мне ничего не известно, а о моем отношении к нему известно хорошо и всем, начиная даже не от него, а от моего руководителя. И Вы по незнанию глупость пишете:

Цитата

Гастрит писал(а) :
И что-то не видно, чтобы wep разворачивал против этого В. бурную деятельность!

Вы просто молодой и глупый, и не знаете еще, как выглядит в "научной банке" бурная деятельность против. Она не видна - только тогда она по-настоящему хороша.

Или Вы желали бы, что бы я выступал в стиле ... ну, здесь обойдемся без фамилий, а то список длинен, а забудешь кого - обидится.

Впрочем, писать глупость по незнанию - дело для Вас привычное. Правда, по недомыслию - еще привычнее.

Цитата

Все дело в "аксиомках". Математика нужна, но математика, а не имитация.

Я имею исходный принцип "докажи обществу, которое тебе платит", Вы имеете исходный принцип "все самоназвавшиеся учеными и самообъявившие свои труды ценными имеют право на финансирование". Мы оба не произнесли технических подробностей, но я хоть заявил, что они есть, а Вы – нет.

Мне кажется(я, конечно, не поручик иванов :-) ) в этой фразе Вы подменяете исходные принципы. Принцип поручика иванова-- имеют право на финансирование, те чьи труды признаются ценными в рамках существующей культурной традиции, признанными носителями этой традиции.
Поскольку традиция самовоспроизводится, разумно доверить выборах таковых представителям этой самой традиции :-).
С таких двух точек зрения можно и рассматривать нужность математики-- есть понятие о нужности практической, а есть о вопрос о нужности культурного института-- внеприкладной. :-)
Как общей, скажем так, ценности.

С уважением,
Свинтус

Цитата

как-то справилось общество из внешних соображений!

А Вы уверены, что оно действительно с чем-то справлялось?
Справилась сама математика-- отобрав из множества математиков первой половины XVII века, способных сформировать достаточное количество последователей. А сами эти математики-- никем и никуда по большому счету не отбирались, многие из них не были математиками по роду приносящих доход занятий, а кто и был-- вполне мог ничего и не делать, а обучать студентов искусству счета в университетах, чем и занимались до того на протяжении столетий. Толчком к созданию европейской математики послужил интерес. Школы ж основанные на внешнем отборе-- типа итальянской математики XV-XVI века по существу вымерли. :-)

И не будь этого интереса европейская культура б имела вместо математики, лишь продвинутую арифметику(искусство вычисления, а не теорию чисел :-) ).

Цитата

спустя столетия "работающая система" отбора "представителями этой традиции" отбирает некоего Ж в какие-то академики и профессора ф-та ВМК.

А Вы уверены, что некий процент брака всегда ранее отсутствовал? Быть может он просто стирается из истории, за своей бессмысленностью? :-)

Цитата

Эта же традиция заполняет многие сотни журналов по всему миру абсолютным хламом, имеющим, тем не менее, все основания называться "математикой", и редколлегии наполнены кем? Результатом традиционного отбора!

Однако этот хлам значительно усилил прогресс математики, со времени ее превращения в массовую профессию. Да, и сделалась она массовой отнюдь не по причине раздувания штатов математических факультетов и научно-исследовательских институтов, а по причине потребности рынка в людях имеющих хотя бы некоторый уровень математического образования. :-) Абсолютное большинство математиков ведь заняты преподаванием математики нематематикам.

Наконец, Ваше требование приложений о математике-- основано на том утверждении, что Вы по-видимому считаете математику наукой, причем в первую очередь естественной. Мне это утверждение(о том, что Вы так думаете я не утверждаю-- я лишь пытаюсь реконструировать Ваш ход мыслей), кажется довольно сомнительным. На мой взгляд математика является отдельным явлением культуры, которое сочетает элементы, как искусства, так и науки. Причем науки, не столько естественной, сколько науки в определенном смысле гуманитарной-- направленной на изучение математической интуиции математиков(не случайно большинство работающих вне оснований математиков являются платонистами-- они изучают не природу, но математическую интуицию). Наконец, и далеко не от всех естественных наук требуются приложения-- никто ведь не требует приложений от астрофизики, космологии, теории эволюции. А ведь именно на неприкладные естественные науки и направлена огромная часть естественнонаучной компоненты математики. Полное отнесение ж математики к потенциально прикладным естественным наукам имеет смысл лишь в контексте более легкого получения финансирования, в условиях направленного на приложения общественного сознания, а не самой внутренней мотивации. И, наверное, не стоит подменять одно другим, т.е. применять внешние аргументы к действиям внутри сообщества. Скорее, стоит путем пропаганды изменять общественное мнение в сторону самостоятельной ценности культуры. Это, если хотите, групповой интерес носителей этой культуры. :-)

С уважением,
Свинтус

Цитата

wep писал(а) :
Вас спрашивали конкретные механизмы реализации Ваших фантазий, параллельно указывая такие механизмы для своих фантазий. Вы не смогли.

А Вы - даже не попытались. Кивки в сторону реально существующего рынка не в счёт: реальный рынок работает не так, как Вы его преподносите (о чём Вам неоднократно было заявлено - но Вы все эти заявления проигнорировали). Ваши методы полемики состоят исключительно из аргументации ad hominem; вот особо показательное место:

Цитата

Если Вы искренне уверены, что при Сталине с/х было в таком отличном состоянии - флаг Вам в руки.

Это прозвучало в ответ на конкретные цифры (которые, конечно, могут быть и дутыми - но тогда дайте реальные!). Найдите десять отличий от аргумента "ну, если Вы уверены, что Уайлз что-то там действительно доказал etc.".

Цитата

Вы наукой называете марксов маразм про социализм?

Наукой я называю изучение объективной реальности, данной нам в ощущениях. Каковое требует опоры на факты, а не на веру (в "социализм" или в "невидимую руку" - абсолютно не важно). Факты же в ходе дискуссии приводили кто угодно, но только не Вы. Когда эти факты говорили против Вас - Вы от них отмахивались, без всякого анализа (в стиле "ах, Вы говорите, что 2x2=4? У Вас что - комплекс неполноценности, что так мало даёте?"). Что есть чисто пропагандистский приём, мало чем отличающийся от использованных в культурфильмах про райскую жизнь в нацистских концлагерях.

Цитата

Кстати, я напишу туда ответ свой обязательно. Просто длинно писать долго и неохота, а коротко - надо тщательно продумать - тоже долго, сейчас не могу.

А Вы не хотите?

Только после Вас. И что-то мне подсказывает, что при таком условии мне писать вообще не придётся

Цитата

Абрамов мне пытался писать, что я сам сижу в университете на госставке и поэтому должен заткнуться, Гастрит пишет что-то про мою карьеру, и что я что-то из этого должен понимать. Что? Что я должен говорить чушь и ложь только потому, что не по своей воле жил в обществе-карикатуре?

Конкретизирую:
1) Признаёте ли Вы, что Ваше положение достигнуто при обстоятельствах, ничего общего не имеющих с "конкурентной борьбой на свободном рынке"?
2) Если да - что Вами сделано для исправления такого прискорбного положения?