Дискриминация по половому признаку в России

Автор темы tino 
18.05.2006 15:53
о языке...
Цитата

Второе: слова бульверзует, конечно, нет в русском языке. В переводе с французского этот глагол стоит где-то между "волнует" и "возбуждает" (вызывает этакое смятение чувств). Согласитесь, не могла же я в данном контексте сказать возбуждают. Вы бы меня тут же в вульгарности обвинили, похуже, чем Свинтуса:) Вообще, прав был Набоков: когда речь заходит о половой сфере, русский язык перестает быть адекватным, все гадость выходит.

Вы знаете, Galina, а я так не думаю… Русский язык – он адекватен во всем, неадекватными бывают его носители, обладающие незнающим удержу воображением… А словечко, вами придуманное, кажется мне убогим… Уж извините… Лично я бы предпочел обвинение в вульгарности….
18.05.2006 19:14
конечно, да, мой бедный слог блистать гораздо меньше б мог иноплеменными словами
Цитата

ShaLeron писал(а) :
Цитата

Вообще, прав был Набоков: когда речь заходит о половой сфере, русский язык перестает быть адекватным, все гадость выходит.

Вы знаете, Galina, а я так не думаю… Русский язык – он адекватен во всем, неадекватными бывают его носители, обладающие незнающим удержу воображением… А словечко, вами придуманное, кажется мне убогим… Уж извините… Лично я бы предпочел обвинение в вульгарности….
Ну, скажем, вставлять иностранные слова в свою рафинированную русскую речь и классики не брезговали (она казалась верный снимок //du comme il faut -// Шишков, прости,//не знаю, как перевести) - и все потому, что "панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет". И, кстати, это понятие - я имею в виду комильфо - очень долго не имело достойного аналога в русском языке (по крайней мере, Толстой больше чем через полвека после Пушкина все еще предпочитал французский вариант - вспомните-ка, этому целая глава в "Юности" посвящена). И вообще, я считаю, что по-настоящему великий язык (коим русский, несомненно, является) не боится заимствований, напротив, рад им (все сказанное, конечно, не означает, что я призываю всех сразу начать употреблять выдуманное мною слово - не нравится вам - да ради Бога. Ну вынес мой поток сознания в момент написания ответа Загрею именно этот глагол, как наиболее соответствуючсий ситуации - я его и вставила в строку, и этого шума из ничего, конечно, не ожидала- опять обращаюсь за помощью к классику - Я знаю, дам хотят заставить читать по-русски - право, страх! ...как уст румяных без улыбки,// без грамматической ошибки//я русской речи не люблю...)Что касается адекватности русского языка в некоторых вопросах, позвольте с Вами не согласиться. Набоков (сам по себе один из непререкаемых авторитетов по этому вопросу) писал:" Телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев,
запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, все
нежно-человеческое (как ни странно!), а также все мужицкое,
грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не
лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому
тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка
между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов --
все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту,
естественным наукам и противоестественным страстям --
становится по-русски топорным, многословным и часто
отвратительным в смысле стиля и ритма. Эта неувязка отражает
основную разницу в историческом плане между зеленым русским
литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква,
языком английским: между гениальным, но еще недостаточно
образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым
гением, соединяющим в себе запасы пестрого знания с полной
свободой духа. Свобода духа! Все дыхание человечества в этом
сочетании слов".
Чехов отмечал, что "не умеют русские писать об интимном. Я пытался - гадость выходит". И даже у Бунина (непревзойденного мастера лирической прозы) "солнечны е удары" его героев выходили с переменным успехом. Только в поэзии, иносказаниями доступна русскому перу эта сфера (Свиданий наших каждое мгновенье// мы праздновали, как богоявленье,//одни на целом свете..и т. д.).
Переводы с европейских языков определенных книг - невозможно пошлы и часто не обходятся без заборных словечек (конкретно сейчас мне приходит в голову гадость, в которую переводчики превратили гениальную "Пианистку" Эльфриды Элинек, но то же верно и по отношению к романам Джойса, Лоренса, Генри Миллера, Фаулза, Сарамаго, даже такой умудренной годами классики, как Колетт и многих, многих других). Справедливости ради стоит заметить, что переводы на иностранны е языки таких писателей, как Шолохов, просто невозможны, но это уже другой вопрос.
и в заключение вопрос к Вам. Вы на кого намекали, когда говорили о людях с не знающим удержу воображением - на меня или на моего оппонента?

18.05.2006 23:48
+1
Отлично написано.
19.05.2006 12:11
но бедный слог блистать не может...(не в адрес классиков, конечно)
Цитата

и в заключение вопрос к Вам. Вы на кого намекали, когда говорили о людях с не знающим удержу воображением - на меня или на моего оппонента?

Вообще то, я намекал на любого, кто услышав фразу «его возбуждение нарастало» представляет себе голого мужика, готового изнасиловать все живое… Пожалуйста, не ищите в этой фразе материала для психоанализа по Фрейду. Я лишь в грубой форме попытался проиллюстрировать свою мысль, высказанную в моем предыдущем посте.
Что же касается вашей дискуссии с Загреем, то, как мне кажется, вы занялись именно тем, чего от вас я никак не ожидал: вы начали соревноваться с вашим оппонентом в истеричности, непоследовательности и половом шовинизме. И, надо отдать вам должное, вы его превзошли. Ибо он не позволил себе опускаться до обсуждения сексуальных особенностей вашей персоны. Вы же это сделали по отношению к нему… По душе ли вам такое первенство?

19.05.2006 13:48
Да, видишь ты в любом из ближних ложь, поскольку ближний - на тебя похож
Цитата


: вы начали соревноваться с вашим оппонентом в истеричности, непоследовательности и половом шовинизме. И, надо отдать вам должное, вы его превзошли. Ибо он не позволил себе опускаться до обсуждения сексуальных особенностей вашей персоны. Вы же это сделали по отношению к нему…
Будьте добры, потрудитесь проиллюстрировать цитатами из моих постов мои
а) истеричность,
б)непоследовательность,
в)половой шовинизм,
г)примеры обсуждения "сексуальных особенностей" персоны Загрея.

19.05.2006 16:39
Вот так стараешься, стараешься...
Цитата

ShaLeron писал(а) :
Что же касается вашей дискуссии с Загреем, то, как мне кажется, вы занялись именно тем, чего от вас я никак не ожидал: вы начали соревноваться с вашим оппонентом в истеричности, непоследовательности и половом шовинизме. И, надо отдать вам должное, вы его превзошли. Ибо он не позволил себе опускаться до обсуждения сексуальных особенностей вашей персоны. Вы же это сделали по отношению к нему… По душе ли вам такое первенство?

Вроде писал от души и самое интересное, время тратил. А тут на тебе:
истеричность, непоследовательность и ещё какой-то "половой шовинизм". Мне кажется, последнее словосочетание нужно произносить, делая вид, что такие умные перлы вы всегда делаете как бы невзначай и не напрягаясь ( во сколько в вас интеллекта!).

А вообще, ловко вы ShaLeron, но как-то примитивно: я писал, писал, а вы все это назвали истерикой, бредом и т.д.

Galinу, правда, молодцы, как зацепили-то!!! Прочувствовали типаж, наверное? :) Мне вообще нравятся высказывания оппонентов в стиле "я от вас не ожидал..." или "мы были с вами сходных, таких возвышенных мыслей, а вы так облажались..."

Galin'у, ищущую дружбы и поддержки среди кого попало, это очень расстроило.
19.05.2006 16:56
Лингвистические экзерсисы.
Galina, чтение (как и шахматы) сами по себе ума не добавляют. Поэтому можете не давить десятком иностранных фамилий.

У нас в вами разная классика!

И ещё. Про Фрейда.
То, что его учение - сплошная ошибка, вовсе не плод моего "юношеского максимализма" (такие дубовые штампы говорят о вашем слоге гораздо яснее). Внимательнее почитайте авторов, которых сами же упомянули.
19.05.2006 19:45
а потому
Цитата

Свинтус писал(а) :
непонятно, почему венерические заболевания, употребления психоактивных веществ или, тем более, гомосексуальность могут что-то менять. :)
Ну, если человек претендует на то, чтобы быть авторитетом в вопросах морали и этики, и выдает при этом что-нибудь вроде "Женщины существуют единственно только для распространения человеческого рода, и этим исчерпывается их назначение ", я стою за то, чтобы разобраться, каково тут соотношение объективного и субъективного и покопаться немного в его частной жизни. И если при этом выясняется, что написавший это женщин, собственно, не знал, а собственную мать (выдающуюся женщину, уважаемую самим Гете) ненавидел и боялся всю жизнь, то это многое проясняет.
19.05.2006 21:47
Необычный парад
А как вам намечающийся гей-парад, который может быть и состоится в этом году?



ciao
19.05.2006 22:13
ответ
Цитата

Загрей писал(а) :
Galina, чтение (как и шахматы) сами по себе ума не добавляют. Поэтому можете не давить десятком иностранных фамилий.
Я что-то не понимаю, к чему это тут. Мои ум, кажется, не был темой данной дискуссии. Вы, за недостатком аргументов, похоже, уже прибегаете к доводам типа "сам дурак". Стыдно, Загрей!
Цитата

У нас в вами разная классика!
Вы сами-то поняли, что написали? Или прикажете это понимать как "множество книг, относимое к классике Загреем, является подмножеством множества книг, относимых к классике Галиной"? В этом случае Вы правы.
Цитата

И ещё. Про Фрейда.
То, что его учение - сплошная ошибка, вовсе не плод моего "юношеского максимализма" (такие дубовые штампы говорят о вашем слоге гораздо яснее). Внимательнее почитайте авторов, которых сами же упомянули.
Загрей, никто из мною указанных авторов психиатром не являлся, поэтому их мнение о Фрейде авторитетным считаться не может. Мне лично все эти психоослиные теории тоже порой претят, но опровергнуть их полностью пока никому не удалось. Не говоря уже о том, что фреидизм, как никакая другая философская теория, оказал решающее влияние на культуру двадцатого века (в первую очередь, на литературу и кино - указанный Вами Пазолини - яркий пример), чем обеспечил себе "реальность в искусстве". И вообще, предлагаю эту перебранку прекратить и вернуться в более конструктивное русло.

19.05.2006 22:15
Причем здесь это?
20.05.2006 20:56
Теория Фрейда носит не узкоспециальный характер...
Цитата

Galina писал(а) :
Загрей, никто из мною указанных авторов психиатром не являлся, поэтому их мнение о Фрейде авторитетным считаться не может. Мне лично все эти психоослиные теории тоже порой претят, но опровергнуть их полностью пока никому не удалось.
Галина, теория Фрейда носит не узкоспециальный характер - так бы она осталась пылиться среди тысяч всяких психологических статей и монографий - она претендует на глобальные выводы, применимые ко всем и каждому (почти как религия). В психологии (психиатрии) ничего не доказывают и не опровергают - это не раздел математической логики. Здесь "размышляют", "выражают мнение" и "приводят примеры". Так вот, выводы, к которым пришел Фрейд, призывают искать причины, ковыряясь в чужом грязном белье. Многим это занятие по душе (уродов большинство...) и, немало потрудившись, они что-нибудь раскапывают.
Я слышал про "социальный фрейдизм", который причины 2ой Мировой Войны пытался объяснить через "особенности сексуальной жизни" Гитлера.

Цитата

Galina писал(а) :
Не говоря уже о том, что фреидизм, как никакая другая философская теория, оказал решающее влияние на культуру двадцатого века ..
Вот здесь незачооот! Ничего не знаю про синематограф, но на литературу, и это удивительно, фрейдизм не оказал влияния. Я могу припомнить только пошляка и посредственность Стефана Цвейга. Хотя, то, что он писал, литературой назвать нельзя.
20.05.2006 21:39
ответ
Цитата

Загрей писал(а) :

Вот здесь незачооот! Ничего не знаю про синематограф, но на литературу, и это удивительно, фрейдизм не оказал влияния.
???
Цитата

Я могу припомнить только пошляка и посредственность Стефана Цвейга. Хотя, то, что он писал, литературой назвать нельзя.
А что, по вашему, литературой назвать можно?
Не кажется ли Вам, что если Вы чего-то не читали (а, по Вашим словам судя, Вы много чего не читали), то это не значит, что оно и не существует?

21.05.2006 01:06
Чем богаты, тем и рады!
Цитата

Galina писал(а) :
А что, по вашему, литературой назвать можно?
Не кажется ли Вам, что если Вы чего-то не читали (а, по Вашим словам судя, Вы много чего не читали), то это не значит, что оно и не существует?

Во-первых, я уже писал, что много читать не есть неотъемлемое качество умного человека (вроде меня). Многие "классики" перечитают библиотеки, испишут библиотеки и останутся "дубы-дубами".

Во-вторых, то, что можно назвать литературой, а что нельзя, - вопрос очень сложный. По моему мнению, писатели делятся на следующие категории: гении, хорошие писатели, писатели второго сорта, посредственности и "совсем дерьмо". К последней категории относятся, например, так называемые дамские романы, кстати ещё раз подчеркивающие примитивность и убогость большинства женщин. Этих романов понаписано столько, что жизни не хватит перелсмотреть хотя бы треть. Я ни одного не читал. Полстраницы и всё...
В-третьих ,хорошей литературы не может быть слишком много. Флобер, например, описывая страничную сцену на балконе в "Мадам Бовари", извел 800 листов бумаги в течении 2х месяцев. Если перемножить количество гениев на время их жизни и такой кпд, получится не так уж и много страниц.
Хотя по кпд есть и исключения (Диккенс, например)

Много ученых пытались вводить формализованные критерии качества литературы. Однако особенных успехов не добились.

Меня вот какой критерий никогда не подводил:
Если что-нибудь необычайно популярно, и все только и делают, что восторгаются "глубиной мысли", сюжетом, оригинальностью или "реальностью описанного", то это категория "совсем дерьмо": не трать время. Так было с Мураками, Пелевиным, Маркесом...
21.05.2006 01:56
А почему
Вы думаете, что большинство женщин читает дамские романы? С таким же успехом можно утверждать, что большинство мужчин вообще читать не умеет :) Женская-то литература существует, а мужская?



So it goes. Такие дела.
21.05.2006 15:09
дискриминация?
смотря что считать дискриминацией. У мужчин и женщин разные представления о престиже, успехе, уважении и пр. Одним надо одно - другим другое. Вот если мы выработаем общие понятия ...

а вообще ещё есть святые, которые могут встать НАД любой ситуацией
21.05.2006 15:31
о влиянии Фрейда на литературу
Цитата

Загрей писал(а) :

Так вот, выводы, к которым пришел Фрейд, призывают искать причины, ковыряясь в чужом грязном белье. Многим это занятие по душе (уродов большинство...) и, немало потрудившись, они что-нибудь раскапывают. ..
Ничего не знаю про синематограф, но на литературу, и это удивительно, фрейдизм не оказал влияния. Я могу припомнить только пошляка и посредственность Стефана Цвейга. ..
Вы как-то уж слишком редуцируете теорию Фрейда. Насколько хорошо Вы с ней знакомы?
Основное положение его теории - это важная, а иногда и определяющая роль подсознательного в психике и повседневной жизни. И здесь влияние Фрейда на литературу невозможно переоценить. Два крупнейших писателя двадцатого века - Марсель Пруст и Джеймс Джойс, один с его "поисками утраченного времени" - попытками детального восстановления прошлого во всех его чувственных ощущениях, другой с изобретенным им приемом "потока сознания" - реки, в которую ручейками вливаются мысли (в том числе и скрытые), сны, тончайшие оттенки чувств - прямо и буквально следуют фрейдизму. Эти двое родили массу последователей во всех странах (в том числе и среди русских эмигранских писателей) - в той или иной мере под их влиянием находились Вирджиния Вулф, Томас Манн, Франц Кафка, Сигрит Унсен, Ясунари Кавабата, Гертруда Стайн и многие, многие другие. Часто бывало, что, даже глумясь над Фрейдом, писатель находился в плену его теорий (как Набоков в своем самом известном романе - сюжет, символика, как-то "инцест", определенная окраска отношений "отец" - "дочь", корни гнева из отрочества, убийство своего "алер-его" и освобождение). Даже если оставить в покое "литературу идей", практически на всю значимаю литературу для детей и о детях (особенно американскую ) лег несмываемый отпечаток еврея с Бегргассе. Думаю, сомнений нет, что мальчик Селинджера - это не Том Сойер, а мальчик Джойса - не маленький лорд Фаунтлерой... Не забудем и популярного в России Бредбери (все эти дети, убивающие родитей).
Его "Тотем и Табу" стал благодатной почвой
практически всех современных мифотворцев - в первую очередь, латиноамериканских во главе с Маркесом (но Борхес и Кортасар - еще более густопсовые фрейдисты).
А поэзия! Вот где открылось раздолье для фрейдовской символики!
Если хотите, у меня наготове еще множество примеров, но пока все.

21.05.2006 18:02
о Маркесе и дамской литературе
Цитата

Загрей писал(а) :
По моему мнению, писатели делятся на следующие категории: гении, хорошие писатели, писатели второго сорта, посредственности и "совсем дерьмо". К последней категории относятся, например, так называемые дамские романы, кстати ещё раз подчеркивающие примитивность и убогость большинства женщин.
Дамские романы - это романы, написанные дамами, или романы, дамами читаемые?
Вторая категория, по-моему, сложно определима, а вот по поводу первой полвольте с Вами не согласиться.
В разных странах в разное время дамами были написаны книги, ничуть не уступающие (а часто и превошодящие) по качеству творениям писателей-мужчин.
Вспомним хотя бы Джордж Элиот, которой удалось создать настолько точную, едко-сатирическую, остро-социальную картину британского обхщества, что в ряду английских романистов она стоит рядом с Теккереем (и превошодит Диккенса в искусстве построения большого романа и достоверности изображения самых различных социальных слоев). И, если что-нибудь и можно вменить в вину Вирджинии Вулф, то это будет не "примитивность и убожество". А французская феминистка Колетт? А Сельма Лагерлеф? А, наконец, Вы забыли, что лучшей русской поэтессой двадцатого века была женщина?
Цитата

Меня вот какой критерий никогда не подводил:
Если что-нибудь необычайно популярно, и все только и делают, что восторгаются "глубиной мысли", сюжетом, оригинальностью или "реальностью описанного", то это категория "совсем дерьмо": не трать время. Так было с Мураками, Пелевиным, Маркесом...
Вы это серьезно, я имею в виду о Маркесе?
21.05.2006 19:34
Об аналитических истинах
Цитата

Galina писала:
А, наконец, Вы забыли, что лучшей русской поэтессой двадцатого века была женщина?
Ещё б лучшей поэтессой мужчина был! Редкий mcp до такого додумается.
А которую из них Вы почитаете лучшей?

21.05.2006 20:14
не придирайтесь
Ахматову, конечно.
И не придирайтесь. Я думаю, понятно, что я хотела сказать. И что такое mcp?
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти