21.05.2006 20:52 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 73 | совершенно непонятно mcp = male chauvinist pig Совершенно непонятно, что Вы хотели сказать. Я не могу себе представить шкалу, в которой поэтические произведения Анны Андреевны Ахматовой являются лучшими среди написанных на русском языке в двадцатом веке.
|
22.05.2006 00:21 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 82 | Я всегда очень серьёзен. Маркеса я читал года три назад - "Сто лет одиночества" мне подарили знакомые (они знают, что книжка для меня, убогого ботаника, - самый хороший подарок!). Перевод был омерзителен. Где-то к середине романа я понял, что переводчица, тетушка с двойной фамилией, которую я не запомнил (такие фамилии сейчас в России в моде среди "культурологов" женского пола: есть постановщица мюзиклов, есть писательница, много ещё кто есть - в нашей элите такая фамилия признак шика и намек на туманные аристократические корни) не разбирается ни в русском языке, ни в латиноамериканском колорите. Книгу после прочтения выбросил в помойку. Как-то после мы обсуждали Маркеса с моим другом лингвистом. Он был в восторге, я вспомнил пару цитат, сказал что дерьмо, он сказал, что во всем виноват перевод и дал мне другую мадам. Я посмотрел, было лучше, но всё равно не понравилось. Видите ли, я не люблю постмодернизм и всякую чушь, от которой пахнет "актуальностью" (Пелевин). Я также не люблю чрезмерного погружения в чуждые мне культуры и типажи. Я люблю старину и деликатность, тщательно прорисованный мир деталей, которые воплощают в себе красоту мира и безграничный символизм. Чтение платоновского "Котлована" для меня закончилось, когда главный герой начал резать колбасу на гробе жены. Со временем я становлюсь терпимее и детали с экскрементами и струйками крови, которые на протяжении абзаца куда-то льются у Маркеса, я выдержал, но... мне не понравилось. Цитата
Galina писал(а):
А, наконец, Вы забыли, что лучшей русской поэтессой двадцатого века была женщина?
Опять рейтинги? Сколько евреев - столько и мнений. Я не еврей, но мне больше нравится Ходасевич.
|
22.05.2006 00:29 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 28 | Дамские романы - это романы, рассчитанные на дам, с мелодраматическим сюжетом, про любовь конечно же. Это такие сериалы на бумаге. Пишут их не только женщины. А про поэтессу Вы загнули конечно, Цветаева, например называла себя только поэтом. И Ахматова кажется тоже. А уж кто был лучшим - едва ли можно определить - какие критерии применять? So it goes. Такие дела.
|
22.05.2006 01:16 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 82 | Повод для бесконечного флейма? Цитата
Galina писал(а) :
Два крупнейших писателя двадцатого века - Марсель Пруст и Джеймс Джойс, один с его "поисками утраченного времени" - попытками детального восстановления прошлого во всех его чувственных ощущениях, другой с изобретенным им приемом "потока сознания" - реки, в которую ручейками вливаются мысли (в том числе и скрытые), сны, тончайшие оттенки чувств - прямо и буквально следуют фрейдизму.
Вот с этими двумя у меня засада. Их я пробовал читать в детстве, успехов не достиг. Джойс показался мне в 9м классе чрезвычайно затянутым. Пруста я пробовал осилить в выпускном классе, но тогда времени вообще ни на что не хватало. Кстати, тогда же я делал доклад и исплоьзовал работу философа Бергсона "Смех на сцене и в жизни" - называлась примерно так, почитал про Бергсона, и нашел ссылку на статью третьего перца, который объяснял, что критичным для понимания Пруста является философия Бергсона, которая якобы и побудила его на творчество. Я тогда нигде ничего не понял и забил на Бергсона и товарищей. Сейчас на меня давит осознание условности всякого перевода. Французский я уже вряд ли выучу, а труд Джойса настолько сложен и объемист, что ... если вы его прочитали в оригинале, у вас есть право себя уважать! Цитата
Galina писал(а) :
Эти двое родили массу последователей во всех странах (в том числе и среди русских эмигранских писателей) - в той или иной мере под их влиянием находились Вирджиния Вулф, Томас Манн, Франц Кафка, Сигрит Унсен, Ясунари Кавабата, Гертруда Стайн и многие, многие другие. Часто бывало, что, даже глумясь над Фрейдом, писатель находился в плену его теорий (как Набоков в своем самом известном романе - сюжет, символика, как-то "инцест", определенная окраска отношений "отец" - "дочь", корни гнева из отрочества, убийство своего "алер-его" и освобождение).
Вообще, если разбираться в веяниях и т.п. , по-моему, некорректно ставить запятую между Вульф, Манном и Кафкой (с остальными у меня не сложилось...). Тут могло бы быть много слов про то, что каждый стоящий писатель имеет свой мир и причины могут быть вовсе не те... Но это тягомотина такая... Вот с Кафкой ситуация проста - он один из моих любимых писателей. Свои главные произведения он написал до того как Пруст и Джойс опубликовали свои. Поэтому с их стороны никакого влияния не было. Насколько я помню, связь Кафки и Фрейда начала пропагандироваться, когда первый стал популярен, после 2ой Мировой. Любители психоанализа изучали его отношения с отцом... всё как положено. На писателей чаще влияние оказывают другие писатели, а не философы и психоаналитики. На Кафку огромное значение оказал Флобер. Кстати, сам Кафка считал учение Фрейда сплошной ошибкой. Про Набокова. Не читал его единственный, наверное, роман, самый известный. Не хочу. Я знаю тех, которые читали только Лолиту и довольны, они, несомненно, много потеряли и мало что поняли. Романы с таким сюжетом легко становятся объектом творчества для "порнографов". А если делло дошло до них, жди всякого маразма. Нарпимер, по-моему, роман Стивенсона "...Джекил.... Хайд..." принадлежит к категории редчайших перлов, однако многократные экранизации привели к отставлени самого романа на второй план и размножению всякого маразма. То же самое произошло и с Лолитой. Мне кажется, связи с Фрейдом не самое страшное, что можно там накопать при должном рвении. Я вот на ночь глядя думаю, что и в Бунине можно кое-чего поискать. Выйдем точно на "влияние Фрейда", главное - курс держать верно!!!
|
22.05.2006 13:26 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 36 | о, как же трудно разглядеть бревно в глазе своем Цитата
Galina писал(а) :
Будьте добры, потрудитесь проиллюстрировать цитатами из моих постов мои
а) истеричность,
б)непоследовательность,
в)половой шовинизм,
г)примеры обсуждения "сексуальных особенностей" персоны Загрея.
Galina, вы меня извините – не было достаточно времени, чтобы обстоятельно изучить все то, что вы написали в этой теме. Поэтому привожу здесь все, что мне запомнилось. Начнем с пункта А. Ваша цитата: «У меня лично было в России две катастрофические истории, и я не стала бы их экстерполировать, если бы подобное же не постигло всех (всех!) моих подруг, оставщихся на растерзание таким, как Вы. » - лично мне кажется истеричной… Хотя я готов сделать скидку на мое извращенное воображение, которое видит в «любом из ближних ложь», но я не могу оценить тональность вышеприведенной цитаты по-другому. Согласитесь, мысль о том, что опыт всех ваших подруг, пытавшихся построить семейные отношения в России, был негативным, можно было бы выразить без употребления слов «растерзание» и «катастрофические истории». Тем более, ИМХО, не стоило бы использовать персону Загрея в качестве собирательного образа деспота и мучителя российских женщин. Я, конечно, не знаком с особенностями существования просвещенных слоев мужского населения во Франции, но мой опыт жизни в России подсказывает мне, что люди, типа Загрея, обладающие столь категоричными воззрениями по отношению к женщинам и их роли в судьбах мировой цивилизации, никогда не причинят ни физического, ни морального вреда другим лицам, в том числе и относящимся к противоположному полу. Эмоциональное изложение своих мыслей, когда смысл сказанного приносится в жертву чувствам, переполняющих говорящего, я воспринимаю как истерику. Эта же цитата является очевидным свидетельством непоследовательности ваших рассуждений (пункт Б из приведенного вами списка). Множество ваших подруг не просто конечно – оно очень мало. И делать какие-либо выводы относительно всех женщин России, основываясь на жизненной практике этого множества, это именно непоследовательно. Например, все мои знакомые женщины (в том числе и моя жена) предпочитают жить с доморощенными партнерами. И этот процесс вовсе не кажется им таким уж фатально мучительным, как это описано у Вас. Но я не возьму на себя смелость утверждать, что подобное положение вещей справедливо для всех русских представительниц прекрасного пола. Тем более, что в вашем лице я имею по крайней мере одно исключение из этого правила. Далее привожу Ваши цитаты, которые, по-моему, доказывают пункт В. «Проблема, к сожалению, в том, что вариантов у российской женщины обычно два: либо терпеть рядом с собой то, что Эней так красочно описал, либо - оставаться одной, без семьи, без детей. Потому мужчины с колыбели воспитываются у нас не как мужчины.» «Они (мужчины российские – доб. мной)(в основной своей массе, конечно исключения встречаются, и данном форуме, в частности) совершенно лишены ответственности, ленивы, неуспешны, по-хамски обрашчаются с женщинами и необыкновенно меркантильны.» Думаю, что комментарии здесь излишни. Единственное, я готов признать ваш половой шовинизм национально ориентированным. Станет ли вам от этого легче? Для доказательства пункта Г, приведу следующее: «Бунюэля? Начало "Андалузского пса", где главный герой лезвием вскывает глаз оттолкнувшей его женщины? Не подобные ли мысли роятся в Вашей голове, когда Вас игнорирует очередная блондинка?» Вам самой то не стало стыдно, после того, как вы это написали? Цитата
Вроде писал от души и самое интересное, время тратил. А тут на тебе:
истеричность, непоследовательность и ещё какой-то "половой шовинизм". Мне кажется, последнее словосочетание нужно произносить, делая вид, что такие умные перлы вы всегда делаете как бы невзначай и не напрягаясь ( во сколько в вас интеллекта!).
А вообще, ловко вы ShaLeron, но как-то примитивно: я писал, писал, а вы все это назвали истерикой, бредом и т.д.
Загрей, если честно, то все, что касается истеричности и непоследовательности – это было сказано в основном в адрес Galina. В отличие от нее, поражающей энциклопедической начитанностью и способностью мгновенно приводить цитаты великих на всякие случаи жизни, вы писали оригинальное свое. Писали, подчас, умные мысли и читать вас было интересно. Единственное, с чем я не могу согласиться – это с вашей оценкой женщин. То, что они другие – не значит, что они хуже. Они достойны уважения и любви. И, подчас, именно наше уважение и любовь, делают из «пучеглазой блондинки» мудрую, любящую и понимающую вас партнершу, с которой идти по жизни как минимум в два раза легче.
|
22.05.2006 22:41 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 131 | уточнение Цитата
sonte писал(а) :
mcp = male chauvinist pig
Нету таких слов в моем лексиконе! Вы меня, похоже, за Лисистрату какую-то принимаете:)) Цитата
Совершенно непонятно, что Вы хотели сказать. Я не могу себе представить шкалу, в которой поэтические произведения Анны Андреевны Ахматовой являются лучшими среди написанных на русском языке в двадцатом веке.
Согласна, выразилась я тут не совсем точно. Конечно, если говорить о первой трети двадцатого века, когда живы были Есенин, Маяковский и Блок (поскольку никто другой из пяти больших Б с Ахматовой в качестве написанного сравниться не может), то однозначно луч шей она не была (но и не уступала в таланте никому из трех). И шкала здесь - не только мое индивидуальное восприятие, но и мнения многочисленных литературоведов. Если же говорить о второй трети двадцатого века, то здесь рядом с ее именем ставят имена Пастернака, Мандельштама (сюда я пишу не потому, чтобы он долго прожил, скорее специфика его произведений к этому располагает) и Цветаевой. И в этой компании я ставлю ее на первое место в соответсвии с моей личной скалой ценностей. Дело в том, что она была единственной, в чьи стихи ни разу не вкрались ни фальшь, ни надрыв, ни конъюнктура, ни подхалимство. Чего не скажешь ни о ком из остальных:(( И качество ее стихов неизменно на высоте (пусть ближе к концу она писала мало, она никогда не писала кое-как). Проблема другой выдающейся поэтессы была, очевидно, в том, что, от родной земли оторванная, она, как Антей, заметно потеряла творческие силы. Не каждый в эмиграции Сирином запел...
|
22.05.2006 22:58 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 131 | маленькое но Цитата
Загрей писал(а) :
.
Вот с Кафкой ситуация проста - он один из моих любимых писателей. Свои главные произведения он написал до того как Пруст и Джойс опубликовали свои. Поэтому с их стороны никакого влияния не было.
Простите, сейчас времени нет отвечать подробно; завтра напишу что думаю по всем пунктам. Маленькое уточнение: первые (и наиболее характерные )рассказы из сборника "Дублинцы" были опубликованы еще в 1905 году, когда Kафка только-только начинал. В Австровенгрии весь сборник появился в 1911 (т.е. еще до "Превращения") "Портрет ходожника в юности" был опубликован в Ирландии(!) в 1914 году, до того, как Кафка начал "Процесс". В Австровенгрии роман появился, конечно, раньше (с цензурой было проще, да и жил Джойс в это время в Триесте.) О своем вошищении (может, не совсем правильное слово, но все же) стилем Джойса Кафка неоднократно пишет в дневниках (я - небольшая его любительница, Вам будет легче найти точную ссылку). И что такое флейм?
|
23.05.2006 15:00 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 131 | все тонет в фарисействе ShaLeron, Я понимаю, конечно, что многое из мною написанного задевает Вас, как мужчину, но все же я призываю Вас быть более объективным и не передергивать. Цитата
ShaLeron писал(а) :
Начнем с пункта А. Ваша цитата: «У меня лично было в России две катастрофические истории, и я не стала бы их экстерполировать, если бы подобное же не постигло всех (всех!) моих подруг, оставщихся на растерзание таким, как Вы.
» - лично мне кажется истеричной… Согласитесь, мысль о том, что опыт всех ваших подруг, пытавшихся построить семейные отношения в России, был негативным, можно было бы выразить без употребления слов «растерзание» и «катастрофические истории».
В соответствии с определением из толкового словаря русского языка Ожегова и Шведовой, " ИСТЕРИЯ, -и, ж. 1. Психическое заболевание, выражающееся в судорожных припадках, в слезах, смехе, криках. Приступ истерии. 2. перен. Безудержная и лживая пропаганда, стремящаяся запугать, нагнетая страх. Шовинистическая и. Пропагандистская и. Военная и." В этом контексте, похоже, Ваше понимание слова истеричный сильно расходится с общепринятым. Истеричности не было ни в моих постах, ни в постах Загрея, как и непоследовательности (отсутствия логики или противоречий самим себе). Далее, согласитесь, в масштабах моего, так сказать, микрокосма, только я могу судить, что было для меня катастрофой; думаю, будь Вы знакомы с подробностями моих "катастрофических" историй, Вы бы их оценили так же. Когда речь идет о поломанных жизнях (это я о друзьях и знакомых), это слово, как и слово "растерзание" кажутся мне вполне уместными, и вовсе "смысл сказанного" здесь не приносится "в жертву чувствам, переполняющих говорящего". Цитата
Далее привожу Ваши цитаты, которые, по-моему, доказывают пункт В.
«Проблема, к сожалению, в том, что вариантов у российской женщины обычно два: либо терпеть рядом с собой то, что Эней так красочно описал, либо - оставаться одной, без семьи, без детей. Потому мужчины с колыбели воспитываются у нас не как мужчины.»
«Они (мужчины российские – доб. мной)(в основной своей массе, конечно исключения встречаются, и данном форуме, в частности) совершенно лишены ответственности, ленивы, неуспешны, по-хамски обрашчаются с женщинами и необыкновенно меркантильны.»
Думаю, что комментарии здесь излишни. Единственное, я готов признать ваш половой шовинизм национально ориентированным. Станет ли вам от этого легче?
Из того же источника "ШОВИНИЗМ, -а, м. Крайний национализм, проповедующий национальную и расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть. " Сделаем поправки на половой шовинизм, получим "идеологию, проповедующую исклычительность одного из полов и разжигающий вражду и ненависть между ними". И здесь извините, тьфу на Вас, потому что ничего из мной написано под это определение не подпадает, зато цитаты из Загрея являются ну просто классическими иллюстрациями: "убогость и примитивность большинства женщин", "особенно женщины никакого уважения не заслуживают", "удовольствие от т.н. "духовного" общения с женщинами - тождественный ноль", "про тех, что "дают" - этой мерзости сейчас - сколько угодно" и т.д..Согласны Вы, что грешите немного двойными стандартами? Цитата
Эта же цитата является очевидным свидетельством непоследовательности ваших рассуждений (пункт Б из приведенного вами списка). Множество ваших подруг не просто конечно – оно очень мало. И делать какие-либо выводы относительно всех женщин России, основываясь на жизненной практике этого множества, это именно непоследовательно. Например, все мои знакомые женщины (в том числе и моя жена) предпочитают жить с доморощенными партнерами. И этот процесс вовсе не кажется им таким уж фатально мучительным, как это описано у Вас.
Если все Ваши знакомые женщины счастливы с доморощенными партнерами, этому я могу только порадоваться. Не думайте, что мне приятно наблюдать за тем , что творится подчас в российских семьях. Я все-таки Родину люблю. Только вот Вам несколько объективных фактов о состоянии семьи в Российской федерации. Девять из десяти браков заканчиваются разводом (оценки с 1996 по 2006 год). Для сравнения: в Европе в среднем - один из пяти. В Восточной Европе (в выборке стран - Россия, Украина и Польша)в среднем в неделю женщина работает 70 часов (имеется в виду сумма на рабочем месте и дома), мужчина - 59 часов (из них 58(!) - на рабочем месте). В Западной Европе 50 часов против 48. Число браков, заключаемых россиянками с западноевропейцами и североамериканцами, неуклонно растет из года в год (в 2005 году - 40000 против 25000 двумя годами раньше). Для 90% женщин это - не первый брак. Процент разводов при таких браков до смешного низок - ок 5%.
|
23.05.2006 19:30 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 36 | а судьи кто? Цитата
Galina писал(а) :
ShaLeron, Я понимаю, конечно, что многое из мною написанного задевает Вас, как мужчину, но все же я призываю Вас быть более объективным и не передергивать.
Galina! Многое, из написанного вами, поражает меня энциклопедичностью ваших знаний в области литературы. Задевает как раз немногое. А именно, три цитаты, которые я уже приводил. Цитата
В этом контексте, похоже, Ваше понимание слова истеричный сильно расходится с общепринятым.
Согласен, но меня это мало волнует. Цитата
Истеричности не было ни в моих постах, ни в постах Загрея, как и непоследовательности (отсутствия логики или противоречий самим себе).
Уж не знаю, как Загрею, но себе вы явно льстите. Извините, если это вас обижает, но это мое мнение. Впрочем, я не собираюсь его никому навязывать. Цитата
Далее, согласитесь, в масштабах моего, так сказать, микрокосма, только я могу судить, что было для меня катастрофой; думаю, будь Вы знакомы с подробностями моих "катастрофических" историй, Вы бы их оценили так же.
Может быть и оценил бы… А может быть и нет. Вообще, ваше внутреннее убеждение, что неприятности, случившееся с вами, это есть нечто ужасное для всех живущих на Земле, может (пожалуйста, обратите внимание на предыдущее слово) свидетельствовать о том, что вы представляете жизнь других в излишне розовом цвете. Что касается меня, то я ни за что и никогда не стал бы делать выводов о том, какое впечатление произведут на моих собеседников печальные истории из моей жизни, не будучи достаточно хорошо знаком с ними лично. Цитата
. " Сделаем поправки на половой шовинизм, получим "идеологию, проповедующую исклычительность одного из полов и разжигающий вражду и ненависть между ними". И здесь извините, тьфу на Вас, потому что ничего из мной написано под это определение не подпадает, зато цитаты из Загрея являются ну просто классическими иллюстрациями:
…
Согласны Вы, что грешите немного двойными стандартами?
Хочется опять напомнить про бревно в глазу… Ну да ладно… Я согласен с вашим определением полового шовинизма. Спасибо за «тьфу на меня». Здесь позвольте опять обратить внимание на вашу непоследовательность. С одной стороны, в самом начале вашего вдохновенного послания, вы оговорились: «многое из мною написанного задевает Вас, как мужчину». Т.е. вы сами предположили, что ваше творчество должно задевать меня именно по половому признаку. Не потому, что я зануда, не потому, что я демагог; не потому, что я не люблю использования убогих словечек, взятых из иностранных языков, в русской речи; не потому, что я против нападок на русский язык, не важно из чьих уст они исходят… А именно потому, что я мужчина. Признав это, вы косвенно признаете и тот факт, что ваше творчество «разжигает вражду и ненависть между» полами. Т.е. ваше творчество, хоть и не тянет на идеологию, но легко подходит под определение полового шовинизма, вами же и сформулированное… Только потом Вы, почему-то, от этого открещиваетесь… Непоследовательно это…. Что же касается Загрея, то я, отнюдь, не отрицал тот факт, что он также сеет вражду и ненависть между полами. И в этом он ничем не лучше Вас…И я уже неоднократно об этом писал. Поэтому не ясно мне, где же вы усмотрели двойные стандарты? Цитата
Не думайте, что мне приятно наблюдать за тем , что творится подчас в российских семьях.
Не знаю, насколько вас заинтересуют мои советы, но призываю Вас никогда не делать выводов о том, что творится в других семьях, живущих, тем более, за тысячи километров от места вашего обитания. Не надо… Наверняка ошибетесь… Другая семья (не ваша) – это другая вселенная, наблюдать которою можно только в телескоп вашего жизненного опыта… А это очень плохой инструмент для оценки жизненного опыта других… Цитата
Только вот Вам несколько объективных фактов о состоянии семьи в Российской федерации.
….
Девять из десяти браков заканчиваются разводом (оценки с 1996 по 2006 год). Для сравнения: в Европе в среднем - один из пяти.
В Восточной Европе (в выборке стран - Россия, Украина и Польша)в среднем в неделю женщина работает 70 часов (имеется в виду сумма на рабочем месте и дома), мужчина - 59 часов (из них 58(!) - на рабочем месте). В Западной Европе 50 часов против 48.
Число браков, заключаемых россиянками с западноевропейцами и североамериканцами, неуклонно растет из года в год (в 2005 году - 40000 против 25000 двумя годами раньше). Для 90% женщин это - не первый брак. Процент разводов при таких браков до смешного низок - ок 5%.
Даже не буду призывать вас озвучить источники столь ужасающей информации… Надеюсь лишь, что почерпнули Вы весь этот «ужос» не с сайтов западных брачных агентств…
|
23.05.2006 19:38 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 131 | я тоже Цитата
Загрей писал(а) :
. Я также не люблю чрезмерного погружения в чуждые мне культуры и типажи. Я люблю старину и деликатность, тщательно прорисованный мир деталей, которые воплощают в себе красоту мира и безграничный символизм.
Со временем я становлюсь терпимее и детали с экскрементами и струйками крови, которые на протяжении абзаца куда-то льются у Маркеса, я выдержал, но... мне не понравилось.
Если Вы любите "тщательно прорисованный мир деталей, воплощающих красоту мира и безграничный символизм", Маркес - для Вас. Только, боюсь, красоту вы понимаете по-другому. Проза Маркеса - как амазонская сельва, где под ногами -тлен и разложениэ, но из этой гнили тянутся к солнцу диковинные цветы. У него все дышит жизнью - бескомпромиссно заявляющей о себе и поэтому жестокой и агрессивной, но и любить умеющей до самозабвения и самоуничтожения. Деликатности, конечно, в мире Маркеса нет, и старины тоже (сначала мир у него совсем новый, в нем даже мало что имеет названия). Я Вас не агитирую, просто, согласитесь, "мне не понравилось" не равносильно приговору "однозначное дерьмо". И я думаю, как раз в случае Маркеса от перевода мало что зависит: его индивидуальность перекрывает индивидуальность любого переводчика. Я сама испанского не знаю, читала "100 лет одиночества" и "Осень патриарха" в первый раз по-русски в переводе какой-то дамы, и этого мнения придерживаюсь до сих пор. И о "погружении в чуждые культуры" в случае Маркеса говорить сложно (его реальность реальнее и прекраснее колумбийской реальности)- скорее, это будет погружение в мир его воображения.
|
23.05.2006 20:09 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 131 | ответ Цитата
Загрей писал(а) :
Вот с этими двумя у меня засада. Их я пробовал читать в детстве, успехов не достиг. Джойс показался мне в 9м классе чрезвычайно затянутым. Пруста я пробовал осилить в выпускном классе,
Сейчас на меня давит осознание условности всякого перевода. Французский я уже вряд ли выучу, а труд Джойса настолько сложен и объемист, что ... если вы его прочитали в оригинале, у вас есть право себя уважать!
Спорить с тем, что эти оба трудночитаемы (по разным причинам), я не буду. У Джойса я с удовольствием прочитала "Дублинцев", без удовольствия, но и не напрягаясь "Портрет художника", и с большоим трудом за два года с перерывами - "Улисса"(из соображений чистого снобизма). Все по-английски. Кстати, в отношении такого труда, как "Улисс" рассуждать, на каком языке ты его прочел - то же, что спрашивать, на каком языке ты прочел "Теорию поля":)) "Поминки по Финнегану" (переведены ли они все-таки на русский?) мне не под силам. Говорят, Джойс сам забыл под конец жизни разгадки половины секретов, которые он там зарыл:)) С Прустом дело обстоит по-другому. Язык у него замечательный, но то,о чём он пишет, для нефранцуза - невыносимая тягомотина. Воспоминания о том, чего ты никогда не видел, разговоры и игра ассоциаций, которые ты не в силах уловить... большинство забивает на "Поиски" на семидесятой странице "Свана". Ну, конечно, когда ты начинаешь отличать Сeн-Жермен-де-Пер от Сн-Жермен-льОксеруа, ситуация меняется.. Цитата
Вообще, если разбираться в веяниях и т.п. , по-моему, некорректно ставить запятую между Вульф, Манном и Кафкой (с остальными у меня не сложилось...). Тут могло бы быть много слов про то, что каждый стоящий писатель имеет свой мир ...
На писателей чаще влияние оказывают другие писатели, а не философы и психоаналитики. На Кафку огромное значение оказал Флобер. Кстати, сам Кафка считал учение Фрейда сплошной ошибкой.
Ну, конечно, тут я немного валила всех в одну кучу. Мне, собственно, важнее была связь Кафки с Фрейдом, чем с Джойсом.. Цитата
Я вот на ночь глядя думаю, что и в Бунине можно кое-чего поискать. Выйдем точно на "влияние Фрейда", главное - курс держать верно!!!
Влияние можно обнаружить даже задним числом:))) Например, Уильям Блейк, старший современник Пушкина в своих стихах нещадно эксплуатирует самую что ни на есть фрейдовскую символику: Перед часовней, у ворот, Куда никто войти не мог, В тоске, в мольбе стоял народ, Роняя слезы на порог. Но вижу я: поднялся змей Меж двух колонн ее витых, И двери тяжестью своей Сорвал он с петель золотых. Вот он ползет во всю длину По малахиту, янтарю, Вот, поднимаясь в вышину, Стал подбираться к алтарю. Разинув свой тлетворный зев, Вино и хлеб обрызгал змей... Тогда пошел я в грязный хлев И лег там спать среди свиней!
|
24.05.2006 15:44 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 131 | напраслина страшнее обличенья Цитата
ShaLeron писал(а) :
призываю Вас никогда не делать выводов о том, что творится в других семьях, живущих, тем более, за тысячи километров от места вашего обитания. Не надо… Наверняка ошибетесь… Другая семья (не ваша) – это другая вселенная...
Ну, во-первых, я напоминаю, что первые двадцать два года моей жизни я провела в России, и имела достаточно материала для наблюдений. Второе, знакомые русские пары у меня есть и теперь. Когда молодой отец после работы вместо того, что мчаться со всех ног домой, убивает время с холостыми приятелями (а бывает, и просто переезжает к маме, потому что новорожденный мешает спать), когда молодой математик считает заботы о хлебе насущном унизительными и поэтому препоручает заработок этого хлеба своей жене (как и ведение хозяйства, конечно, - он-то носится умом в высших сферах), когда молодой муж вечера напролет играется на компьютере, пока жена (тоже отработавшая или отучившаяся полный рабочий день) готовит, стирает, убирает - во всех этих случаях определенные выводы все же сделать можно и не проникая "в другую вселенную". Разве не так? И я еще привела примеры так называемых благополучных семей. О катастрофах речи пока не идет. Цитата
Цитата
Только вот Вам несколько объективных фактов о состоянии семьи в Российской федерации.
….
Девять из десяти браков заканчиваются разводом (оценки с 1996 по 2006 год). Для сравнения: в Европе в среднем - один из пяти.
В Восточной Европе (в выборке стран - Россия, Украина и Польша)в среднем в неделю женщина работает 70 часов (имеется в виду сумма на рабочем месте и дома), мужчина - 59 часов (из них 58(!) - на рабочем месте). В Западной Европе 50 часов против 48.
Число браков, заключаемых россиянками с западноевропейцами и североамериканцами, неуклонно растет из года в год (в 2005 году - 40000 против 25000 двумя годами раньше). Для 90% женщин это - не первый брак. Процент разводов при таких браков до смешного низок - ок 5%.
Даже не буду призывать вас озвучить источники столь ужасающей информации… Надеюсь лишь, что почерпнули Вы весь этот «ужос» не с сайтов западных брачных агентств…
Об источниках информации. Сравнительные оценки рабочей недели мужчин и женщин в разных странах - это данные Всемирной Организации Труда, взяты мною из статьи в "Шпигеле" от прошлой недели (темой статьи была всеобщая дискриминация, а вовсе не Восточная Европа.) Данные о количестве разводов в РФ и по бракам россиянок с иностранцами - из отечественных источников : обо всем я чатала на rambler'е в последние полторы недели (это было a propos предлагемых Путиным реформ по улучшению демографической ситуации). Про браки с иностранцами еще было много статей в нашей прессе этой осенью, когда Жириновский предложил лишать россиянок- жен иностранцев российского гражданства. Кстати, тогда же проводилось множество социологических опросов в России и за рубежом на предмет отношения людей к бракам с иностранцами. Вам интересны разультаты и мнения россиянок или лучше не надо?
|
24.05.2006 17:26 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 27 | Я был Я так хотел побыстрее сдать задание по матану и смотаться домой! Подошла моя очередь.... И тут какая то в очках даже не спрашивая села вместо меня - типа девочек всегда впирёд! ))
|
24.05.2006 22:48 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 82 | А я пошутил! :) Galina, эксперт по литературе у нас Вы, а не я. Поэтому Маркеса поставлю в очередь. Мне вообще понравилось, что разговор ушел от Фрейда и классиков и вернулся на прежнюю стезю. Так вот, я немного пораскинул мозгами и решил, что в вопросах "природы и сущности женщин" я чистый теоретик. Километры флуда (бестолковая болтовня в форумах, иногда агрессивная), которые я написал - полная чушь, по сути цитаты некоторых философов (или обрезки этих цитат) и мои домыслы. Я не являюсь экспертом в этом вопросе и нормального мнения высказать не могу. Просто внешне мне так кажется. И опыт, который сильно ограничен, не разубедил меня в этом. Влобавок, суть вопроса меня нисколько не волнует, а общаться с вами, Galina, приятно. Единственное субъективное "но": не надо столько фамилий иностранных, все себя неловко чувствуют. Вот я, например, работаю не 50 часов в неделю, мне тяжело быть таким образованным. А вы там, в Европе, баклуши бьёте, книжки читаете художественные. Это к вопросу о статистике. :)
|
27.05.2006 04:27 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 36 | Не обличения, отнюдь... А лишь попытка объяснить.. Цитата
Galina писал(а) :
Ну, во-первых, я напоминаю, что первые двадцать два года моей жизни я провела в России, и имела достаточно материала для наблюдений.
Я прожил в России практически в два раза больше. Значит ли это, что материалы моих наблюдений в два раза превосходят Ваши? Уважаемая Galina! Думаю, нет большого смысла продолжать нашу полемику. Вы приводите примеры, которые доказывают Вашу точку зрения. Я смогу привести такое же количество примеров, которые доказывают мою. Не думаю, что таким образом мы можем переубедить друг друга. Однако, кое-что мне хочется отметить… Молодой, способный математик не должен думать о хлебе насущном. Государство должно создавать такие условия, чтобы занятия математикой приносили ему деньги. А коль скоро государство этого не делает, тогда молодой математик встает перед выбором: заниматься наукой или зарабатывать. И то, что он выбирает первое – в нашей стране это сродни геройству. Я, к примеру, после университета решил зарабатывать… Нужно ли говорить, что наукой я никогда не занимался и уже не займусь… Вообще, упомянутая альтернатива – она грустна по сути, но иллюстрирует реалии нашей страны. Galina, как мне кажется, вы делаете не совсем корректные сравнения. Вы сравниваете мужчин запада, живущих в достаточно богатых и социально защищенных странах, с российскими, причем, в тот период российской истории, когда целые поколения людей были просто вышвырнуты на социальную помойку. У меня, к примеру, закрадываются смутные сомнения в том, что молодой французский математик, будучи поставлен в те же условия, что и российский, будет днем работать, зарабатывая деньги, по вечерам водить жену в рестораны, после ресторанов самозабвенно заниматься с ней сексом, после секса – интенсивные занятия математикой часов этак до 4 утра, а в 7 часов опять на работу. Я даже сомневаюсь в том, что он выразит желание пойти работать не по специальности, для того, чтобы денег заработать. Как мне кажется ( я могу ошибаться), он сядет на пособие и начнет бузить, сжигая на парижских улицах машины французских граждан. Может быть, конечно, так и должен поступать настоящий мужчина… Но опять же следует принять во внимание разницу в среде обитания. Россия – это не Франция…Пособия ему тут никто не заплатит… Да и с народцем у нас особо не церемонятся. Выйдут толпой студенты машины ночью на улицах пожечь – глядишь, и под свинцовый дождик попадут. Один раз выйдут… Другой… А в третий – может так статься, что и некому будет больше выходить… Поэтому, разубеждать Вас больше не хочу. Но принцип, который вы озвучивали в этой теме: «вы – козлы, а французы – они д’Артаньяны» - не совсем верен. Вы нашли свое счастье за границей – я очень рад за вас. Но миллионы российских женщин, несмотря на все трудности, остаются в этой стране со своими мужчинами, рожают им детей, поддерживают их, работают, учатся… Вы призываете нас кланяться им в ноги… Ну не знаю, как все, но я совершенно точно буду это делать… Им, оставшимся здесь… А результаты социологических опросов мне не очень интересны. Потому как они обусловлены в том числе следующими факторами: А) низким уровнем жизни в России; Б) неумной пропагандой западного образа жизни: типа, все лучшее – у них; В) интересами рекламирующего себя многомиллиардного бизнеса, специализирующегося на поставках русских женщин за границу, начиная с брачных агентств, заканчивая теневиками, поставляющий живой товар в западные притоны.
|
27.05.2006 17:57 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 131 | ответ Я думаю, наши точки зрения не очень расходся. Хочется, чтобы Вы все-таки поняли, что я имею в виду. Цитата
ShaLeron писал(а) :
Молодой, способный математик не должен думать о хлебе насущном. Государство должно создавать такие условия, чтобы занятия математикой приносили ему деньги. А коль скоро государство этого не делает, тогда молодой математик встает перед выбором: заниматься наукой или зарабатывать. И то, что он выбирает первое – в нашей стране это сродни геройству.
Эх, wep' а бы на Вас! Согласна, то, что творится сейчас с российской наукой, в веках останется грехом на совести нашего режима, но все-таки тема была не об этом. И мое мнение: заниматься наукой в России - героизм, если ты при этом не женат. В противном случае это какой-то героизм за чужой счет, не правда ли? Вообще, если хотите, ставить долг перед Родиной превыше долга перед семьёй - это одна из истинно русских черт характeра, во многих случаях вызывающая искреннее восхищение, но вот с продолжением рода эта черта не очень совместима. IMHO. Цитата
Я даже сомневаюсь в том, что он (молодой французский математик) выразит желание пойти работать не по специальности, для того, чтобы денег заработать. Как мне кажется ( я могу ошибаться), он сядет на пособие и начнет бузить, сжигая на парижских улицах машины французских граждан.
Кстати, не думайте, что у молодого французского математика - не жизнь, а малина. Постоянную позицию (научно-преподавательскую или чисто научную) еще найти надо, а это - очень, очень непросто (мой муж нашел, я - еще нет, все на временных контрактах сижу). И те, кому в науке европейской места не находится, либо уезжают в Штаты, либо ищут работу не по специальности (математики - в банках, программистами, разнообразными научными экспертами и т.д.). И все это - с большим трудом, потому что уровень безработицы у нас здесь - 12 процентов (реально - гораздо выше), но, имея хорошее научное образование, все же возможно (как и в России, не так ли?) И все находят. Во всяком случае, я не видела ни разу, чтобы семью обеспечивала жена (а я много чего видела, уверяю Вас). И про машины французских граждан это Вы зря: их эмигранты жгут (мусульманские, в основном), и совсем по другим причинам. Цитата
Поэтому, разубеждать Вас больше не хочу. Но принцип, который вы озвучивали в этой теме: «вы – козлы, а французы – они д’Артаньяны» - не совсем верен.
Да не озвучивала я никогда подобного принципа! Конечно, на всем готовеньком быть хорошим проще, чем когда все приходится выцарапывать самому. Но все же я бы не стала искать все корни проблем семьи, материнства и детства в России в тяжелой (кстати, не такой уж и тяжелой) экономической ситуации. Вы знаете, жизнь в Латинской Америке - несравнимо труднее в материальном плане, однако отношения полов там более здоровые, чем у нас. Я не знаю, как это объяснить. Пожалуй, культурологическая составляющая играет здесь не последнюю роль. Конкретнее, на протяжении семидесяти лет из сознания россиян вытравлялось всякое понятие о религии, и сейчас все это новообращение в православие больше напоминает маскарад, чем веру и убежденность. А ведь религия - это не только вера, но и определенный свод моральных правил, на котором основывается сознание каждого, даже неверующего европейца. И семья зиждется именно на этих правилах. Поймите, я не хочу сказать, что европейцы более нравственны (пожалуй, наоборот - их нравственность приземленна, примитивна, поставлена на службу собственной выгоде), просто там мне не приходилось встречать людей, не понимающих, что такое хорошо, а что такое плохо, тогда как в России - множество, особенно среди молодежи. (Знакомый молодой человек - добрейшая душа, бросивщий беременную подругу с отговокой: я сам вырос без отца, мать же меня воспитала; другой знакомый, которому светила работа в Штатах, но мешала жена - вдвоем им не давали визы, так он развелся с ней, и глазом не моргнув; третий, примерно в такой же ситуации: жили у его мамы, которая невзлюбила жену, так он развелся с женой(горячо любимой, я этого типа знала очень хорошо), чтобы в доме было спокойно и из уважения к маме - и так далее и тому подобное - все ситуации, в Европе не мыслимые). Второе, и здесь, боюсь, меня закидают камнями, достаточно негативно отразилось на настроениях в обществе мировоззрение некоторых из наших гуманнейших писателей-классиков. Приходилось мне встречать немало мрази, покрывающей свои мерзости цитатами из Льва Николаевича и Антона Павловича. Точнее, в литературе русской можно выделить два типа восприятия женщины: сугубо головной... ну и, как бы это покорректнее, посприятие через полярно противоположную часть тела. Сердцем женщину воспринимал один Тургенев, но тот и по масштабу таланта, и по влиянию на умы заметно уступает двум упомянутым выше. Цитата
миллионы российских женщин, несмотря на все трудности, остаются в этой стране со своими мужчинами, рожают им детей, поддерживают их, работают, учатся… Вы призываете нас кланяться им в ноги… Ну не знаю, как все, но я совершенно точно буду это делать… Им, оставшимся здесь…
Правильно, и еще помогайте им, чем умеете; облегчайте жизнь, где только можете. Они этого заслужили.
|
27.05.2006 18:27 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Про женский шовинизм Цитата
Galina писал(а) : И мое мнение: заниматься наукой в России - героизм, если ты при этом не женат. В противном случае это какой-то героизм за чужой счет, не правда ли? Вообще, если хотите, ставить долг перед Родиной превыше долга перед семьёй - это одна из истинно русских черт характeра, во многих случаях вызывающая искреннее восхищение, но вот с продолжением рода эта черта не очень совместима.
Ну мне лично непонятно: а) Причем тут "Родина". Наукой, что для "Родины" занимаются? Обычно для себя, по-моему, скорее. И долг перед собой, а не перед "Родиной". б)Причем тут "счет". Никто никого не держит. Раз второй член пары(совершенно безразлично женщина или мужчина) не уходит, значит его эта ситуация устраивает. в)Ну и наконец, про продолжение рода тут еще никто и ничего не говорил. Бездетных семей довольно много. Да и ситуация в которой мужчина сидит с ребенком в общем-то ничем ужасным не является. Вообще вся Ваша речь тут-- сплошной женский шовинизм. Вы хотите иметь, видимо, равные с мужчинами права, и считаете, что они Вас обязаны обеспечивать. Т.е. требуете привилегированного положения. С какой стати-- совершенно непонятно. С уважением, Свинтус
|
27.05.2006 18:39 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Про ситуации Цитата
Galina писал(а): Знакомый молодой человек - добрейшая душа, бросивщий беременную подругу с отговокой: я сам вырос без отца, мать же меня воспитала; другой знакомый, которому светила работа в Штатах, но мешала жена - вдвоем им не давали визы, так он развелся с ней, и глазом не моргнув; третий, примерно в такой же ситуации: жили у его мамы, которая невзлюбила жену, так он развелся с женой(горячо любимой, я этого типа знала очень хорошо), чтобы в доме было спокойно и из уважения к маме
И что? В последних двух ситуациях ничего плохого совсем не вижу-- человек расставил для себя приоритету именно так. Ну и что? Почему Вы считаете женщину априорно важнее матери или работы? Непонятно. По первой ситуации ничего сказать не могу не зная подробностей. С уважением, Свинтус
|
27.05.2006 20:29 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 131 | никакого шовинизма - только справедливость Цитата
Свинтус писал(а) :
а) Причем тут "Родина". Наукой, что для "Родины" занимаются? Обычно для себя, по-моему, скорее. И долг перед собой, а не перед "Родиной".
С тем, что наукой занимаются для себя, я согласна. И вообще связи со служением Родине наукой я в "наш век глобализации " не вижу. Но ShaLeron, как человек другого поколения, видит это, очевидно иначе, а именно: жертвовать своим комфортом, занимаясь наукой в России и способствуя тем самым ее развитию - это героизм. Вот на это я и отвечала. Цитата
б)Причем тут "счет". Никто никого не держит. Раз второй член пары(совершенно безразлично женщина или мужчина) не уходит, значит его эта ситуация устраивает.
Э, дружок, брак - это не сделка, где условия устраивают или не устраивают партнеров. В идеале, по крайней мере. Здесь еще и чувства играют роль. Вот негодяи всякие этим и пользуются. Цитата
Вообще вся Ваша речь тут-- сплошной женский шовинизм. Вы хотите иметь, видимо, равные с мужчинами права, и считаете, что они Вас обязаны обеспечивать. Т.е. требуете привилегированного положения. С какой стати-- совершенно непонятно.
Я не требую для себе никаких привилегий. Я считаю, что каждый член семьи должен выполнять свою половину работы. На рабочем месте и дома. Причем делать то, что у него лучше получается. На моем веку мне не приходилось видеть мужчин, способных адекватно вести домашнее хозяйство (я не утверждаю, что их нет, просто их, должно быть, не очень много). Предатавим себе ситуацию: женщина работает и обеспечивает семью материально, а мужчина в это время ведет дом и воспитывает детей (и все это хорошо) - против такого расклада я ничего не имею.
|
27.05.2006 20:43 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 131 | про них Цитата
Свинтус писал(а) :
В последних двух ситуациях ничего плохого совсем не вижу-- человек расставил для себя приоритету именно так. Ну и что? Почему Вы считаете женщину априорно важнее матери или работы? Непонятно.
Ну, а меня тут еще спрашивают, почему это я предпочитаю мужчин европейских! Отвечу: на мой взгляд, здоровая семья возможна только тогда, когда оба члена считают ее главным в своей жизни и ведут себя соответствующим образом. Бросать партнера, которому ты пообещал (пусть не в церкви, так в мэрии) быть вместе "пока смерть не разлучит" из-за карьерного роста, или потому что мама недовольна, я считаю кощунственным. Ведь этот человек тебе верит! Ведь он свою жизнь подстраивает под тебя, может быть, даже жертвует чем-нибудь тебя ради! Ведь ты жизнь его разбиваешь, наконец!
|
