18.05.2006 15:53 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 36 | о языке... Цитата
Второе: слова бульверзует, конечно, нет в русском языке. В переводе с французского этот глагол стоит где-то между "волнует" и "возбуждает" (вызывает этакое смятение чувств). Согласитесь, не могла же я в данном контексте сказать возбуждают. Вы бы меня тут же в вульгарности обвинили, похуже, чем Свинтуса:) Вообще, прав был Набоков: когда речь заходит о половой сфере, русский язык перестает быть адекватным, все гадость выходит.
Вы знаете, Galina, а я так не думаю… Русский язык – он адекватен во всем, неадекватными бывают его носители, обладающие незнающим удержу воображением… А словечко, вами придуманное, кажется мне убогим… Уж извините… Лично я бы предпочел обвинение в вульгарности….
|
18.05.2006 19:14 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 131 | конечно, да, мой бедный слог блистать гораздо меньше б мог иноплеменными словами Цитата
ShaLeron писал(а) : Цитата
Вообще, прав был Набоков: когда речь заходит о половой сфере, русский язык перестает быть адекватным, все гадость выходит.
Вы знаете, Galina, а я так не думаю… Русский язык – он адекватен во всем, неадекватными бывают его носители, обладающие незнающим удержу воображением… А словечко, вами придуманное, кажется мне убогим… Уж извините… Лично я бы предпочел обвинение в вульгарности….
Ну, скажем, вставлять иностранные слова в свою рафинированную русскую речь и классики не брезговали (она казалась верный снимок //du comme il faut -// Шишков, прости,//не знаю, как перевести) - и все потому, что "панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет". И, кстати, это понятие - я имею в виду комильфо - очень долго не имело достойного аналога в русском языке (по крайней мере, Толстой больше чем через полвека после Пушкина все еще предпочитал французский вариант - вспомните-ка, этому целая глава в "Юности" посвящена). И вообще, я считаю, что по-настоящему великий язык (коим русский, несомненно, является) не боится заимствований, напротив, рад им (все сказанное, конечно, не означает, что я призываю всех сразу начать употреблять выдуманное мною слово - не нравится вам - да ради Бога. Ну вынес мой поток сознания в момент написания ответа Загрею именно этот глагол, как наиболее соответствуючсий ситуации - я его и вставила в строку, и этого шума из ничего, конечно, не ожидала- опять обращаюсь за помощью к классику - Я знаю, дам хотят заставить читать по-русски - право, страх! ...как уст румяных без улыбки,// без грамматической ошибки//я русской речи не люблю...)Что касается адекватности русского языка в некоторых вопросах, позвольте с Вами не согласиться. Набоков (сам по себе один из непререкаемых авторитетов по этому вопросу) писал:" Телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев, запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, все нежно-человеческое (как ни странно!), а также все мужицкое, грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов -- все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту, естественным наукам и противоестественным страстям -- становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма. Эта неувязка отражает основную разницу в историческом плане между зеленым русским литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква, языком английским: между гениальным, но еще недостаточно образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым гением, соединяющим в себе запасы пестрого знания с полной свободой духа. Свобода духа! Все дыхание человечества в этом сочетании слов". Чехов отмечал, что "не умеют русские писать об интимном. Я пытался - гадость выходит". И даже у Бунина (непревзойденного мастера лирической прозы) "солнечны е удары" его героев выходили с переменным успехом. Только в поэзии, иносказаниями доступна русскому перу эта сфера (Свиданий наших каждое мгновенье// мы праздновали, как богоявленье,//одни на целом свете..и т. д.). Переводы с европейских языков определенных книг - невозможно пошлы и часто не обходятся без заборных словечек (конкретно сейчас мне приходит в голову гадость, в которую переводчики превратили гениальную "Пианистку" Эльфриды Элинек, но то же верно и по отношению к романам Джойса, Лоренса, Генри Миллера, Фаулза, Сарамаго, даже такой умудренной годами классики, как Колетт и многих, многих других). Справедливости ради стоит заметить, что переводы на иностранны е языки таких писателей, как Шолохов, просто невозможны, но это уже другой вопрос. и в заключение вопрос к Вам. Вы на кого намекали, когда говорили о людях с не знающим удержу воображением - на меня или на моего оппонента?
|
18.05.2006 23:48 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 634 | +1 |
19.05.2006 12:11 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 36 | но бедный слог блистать не может...(не в адрес классиков, конечно) Цитата
и в заключение вопрос к Вам. Вы на кого намекали, когда говорили о людях с не знающим удержу воображением - на меня или на моего оппонента?
Вообще то, я намекал на любого, кто услышав фразу «его возбуждение нарастало» представляет себе голого мужика, готового изнасиловать все живое… Пожалуйста, не ищите в этой фразе материала для психоанализа по Фрейду. Я лишь в грубой форме попытался проиллюстрировать свою мысль, высказанную в моем предыдущем посте. Что же касается вашей дискуссии с Загреем, то, как мне кажется, вы занялись именно тем, чего от вас я никак не ожидал: вы начали соревноваться с вашим оппонентом в истеричности, непоследовательности и половом шовинизме. И, надо отдать вам должное, вы его превзошли. Ибо он не позволил себе опускаться до обсуждения сексуальных особенностей вашей персоны. Вы же это сделали по отношению к нему… По душе ли вам такое первенство?
|
19.05.2006 13:48 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 131 | Да, видишь ты в любом из ближних ложь, поскольку ближний - на тебя похож Цитата
: вы начали соревноваться с вашим оппонентом в истеричности, непоследовательности и половом шовинизме. И, надо отдать вам должное, вы его превзошли. Ибо он не позволил себе опускаться до обсуждения сексуальных особенностей вашей персоны. Вы же это сделали по отношению к нему…
Будьте добры, потрудитесь проиллюстрировать цитатами из моих постов мои а) истеричность, б)непоследовательность, в)половой шовинизм, г)примеры обсуждения "сексуальных особенностей" персоны Загрея.
|
19.05.2006 16:39 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 82 | Вот так стараешься, стараешься... Цитата
ShaLeron писал(а) : Что же касается вашей дискуссии с Загреем, то, как мне кажется, вы занялись именно тем, чего от вас я никак не ожидал: вы начали соревноваться с вашим оппонентом в истеричности, непоследовательности и половом шовинизме. И, надо отдать вам должное, вы его превзошли. Ибо он не позволил себе опускаться до обсуждения сексуальных особенностей вашей персоны. Вы же это сделали по отношению к нему… По душе ли вам такое первенство?
Вроде писал от души и самое интересное, время тратил. А тут на тебе: истеричность, непоследовательность и ещё какой-то "половой шовинизм". Мне кажется, последнее словосочетание нужно произносить, делая вид, что такие умные перлы вы всегда делаете как бы невзначай и не напрягаясь ( во сколько в вас интеллекта!). А вообще, ловко вы ShaLeron, но как-то примитивно: я писал, писал, а вы все это назвали истерикой, бредом и т.д. Galinу, правда, молодцы, как зацепили-то!!! Прочувствовали типаж, наверное? :) Мне вообще нравятся высказывания оппонентов в стиле "я от вас не ожидал..." или "мы были с вами сходных, таких возвышенных мыслей, а вы так облажались..." Galin'у, ищущую дружбы и поддержки среди кого попало, это очень расстроило.
|
19.05.2006 16:56 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 82 | Лингвистические экзерсисы. Galina, чтение (как и шахматы) сами по себе ума не добавляют. Поэтому можете не давить десятком иностранных фамилий. У нас в вами разная классика! И ещё. Про Фрейда. То, что его учение - сплошная ошибка, вовсе не плод моего "юношеского максимализма" (такие дубовые штампы говорят о вашем слоге гораздо яснее). Внимательнее почитайте авторов, которых сами же упомянули.
|
19.05.2006 19:45 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 131 | а потому Цитата
Свинтус писал(а) : непонятно, почему венерические заболевания, употребления психоактивных веществ или, тем более, гомосексуальность могут что-то менять. :)
Ну, если человек претендует на то, чтобы быть авторитетом в вопросах морали и этики, и выдает при этом что-нибудь вроде "Женщины существуют единственно только для распространения человеческого рода, и этим исчерпывается их назначение ", я стою за то, чтобы разобраться, каково тут соотношение объективного и субъективного и покопаться немного в его частной жизни. И если при этом выясняется, что написавший это женщин, собственно, не знал, а собственную мать (выдающуюся женщину, уважаемую самим Гете) ненавидел и боялся всю жизнь, то это многое проясняет.
|
19.05.2006 21:47 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 23 | Необычный парад А как вам намечающийся гей-парад, который может быть и состоится в этом году? ciao
|
19.05.2006 22:13 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 131 | ответ Цитата
Загрей писал(а) : Galina, чтение (как и шахматы) сами по себе ума не добавляют. Поэтому можете не давить десятком иностранных фамилий.
Я что-то не понимаю, к чему это тут. Мои ум, кажется, не был темой данной дискуссии. Вы, за недостатком аргументов, похоже, уже прибегаете к доводам типа "сам дурак". Стыдно, Загрей! Цитата
У нас в вами разная классика!
Вы сами-то поняли, что написали? Или прикажете это понимать как "множество книг, относимое к классике Загреем, является подмножеством множества книг, относимых к классике Галиной"? В этом случае Вы правы. Цитата
И ещё. Про Фрейда. То, что его учение - сплошная ошибка, вовсе не плод моего "юношеского максимализма" (такие дубовые штампы говорят о вашем слоге гораздо яснее). Внимательнее почитайте авторов, которых сами же упомянули.
Загрей, никто из мною указанных авторов психиатром не являлся, поэтому их мнение о Фрейде авторитетным считаться не может. Мне лично все эти психоослиные теории тоже порой претят, но опровергнуть их полностью пока никому не удалось. Не говоря уже о том, что фреидизм, как никакая другая философская теория, оказал решающее влияние на культуру двадцатого века (в первую очередь, на литературу и кино - указанный Вами Пазолини - яркий пример), чем обеспечил себе "реальность в искусстве". И вообще, предлагаю эту перебранку прекратить и вернуться в более конструктивное русло.
|
19.05.2006 22:15 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 131 | Причем здесь это? |
20.05.2006 20:56 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 82 | Теория Фрейда носит не узкоспециальный характер... Цитата
Galina писал(а) : Загрей, никто из мною указанных авторов психиатром не являлся, поэтому их мнение о Фрейде авторитетным считаться не может. Мне лично все эти психоослиные теории тоже порой претят, но опровергнуть их полностью пока никому не удалось.
Галина, теория Фрейда носит не узкоспециальный характер - так бы она осталась пылиться среди тысяч всяких психологических статей и монографий - она претендует на глобальные выводы, применимые ко всем и каждому (почти как религия). В психологии (психиатрии) ничего не доказывают и не опровергают - это не раздел математической логики. Здесь "размышляют", "выражают мнение" и "приводят примеры". Так вот, выводы, к которым пришел Фрейд, призывают искать причины, ковыряясь в чужом грязном белье. Многим это занятие по душе (уродов большинство...) и, немало потрудившись, они что-нибудь раскапывают. Я слышал про "социальный фрейдизм", который причины 2ой Мировой Войны пытался объяснить через "особенности сексуальной жизни" Гитлера. Цитата
Galina писал(а) : Не говоря уже о том, что фреидизм, как никакая другая философская теория, оказал решающее влияние на культуру двадцатого века ..
Вот здесь незачооот! Ничего не знаю про синематограф, но на литературу, и это удивительно, фрейдизм не оказал влияния. Я могу припомнить только пошляка и посредственность Стефана Цвейга. Хотя, то, что он писал, литературой назвать нельзя.
|
20.05.2006 21:39 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 131 | ответ Цитата
Загрей писал(а) :
Вот здесь незачооот! Ничего не знаю про синематограф, но на литературу, и это удивительно, фрейдизм не оказал влияния.
??? Цитата
Я могу припомнить только пошляка и посредственность Стефана Цвейга. Хотя, то, что он писал, литературой назвать нельзя.
А что, по вашему, литературой назвать можно? Не кажется ли Вам, что если Вы чего-то не читали (а, по Вашим словам судя, Вы много чего не читали), то это не значит, что оно и не существует?
|
21.05.2006 01:06 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 82 | Чем богаты, тем и рады! Цитата
Galina писал(а) : А что, по вашему, литературой назвать можно? Не кажется ли Вам, что если Вы чего-то не читали (а, по Вашим словам судя, Вы много чего не читали), то это не значит, что оно и не существует?
Во-первых, я уже писал, что много читать не есть неотъемлемое качество умного человека (вроде меня). Многие "классики" перечитают библиотеки, испишут библиотеки и останутся "дубы-дубами". Во-вторых, то, что можно назвать литературой, а что нельзя, - вопрос очень сложный. По моему мнению, писатели делятся на следующие категории: гении, хорошие писатели, писатели второго сорта, посредственности и "совсем дерьмо". К последней категории относятся, например, так называемые дамские романы, кстати ещё раз подчеркивающие примитивность и убогость большинства женщин. Этих романов понаписано столько, что жизни не хватит перелсмотреть хотя бы треть. Я ни одного не читал. Полстраницы и всё... В-третьих ,хорошей литературы не может быть слишком много. Флобер, например, описывая страничную сцену на балконе в "Мадам Бовари", извел 800 листов бумаги в течении 2х месяцев. Если перемножить количество гениев на время их жизни и такой кпд, получится не так уж и много страниц. Хотя по кпд есть и исключения (Диккенс, например) Много ученых пытались вводить формализованные критерии качества литературы. Однако особенных успехов не добились. Меня вот какой критерий никогда не подводил: Если что-нибудь необычайно популярно, и все только и делают, что восторгаются "глубиной мысли", сюжетом, оригинальностью или "реальностью описанного", то это категория "совсем дерьмо": не трать время. Так было с Мураками, Пелевиным, Маркесом...
|
21.05.2006 01:56 Дата регистрации: 18 лет назад Посты: 28 | А почему Вы думаете, что большинство женщин читает дамские романы? С таким же успехом можно утверждать, что большинство мужчин вообще читать не умеет :) Женская-то литература существует, а мужская? So it goes. Такие дела.
|
21.05.2006 15:09 Дата регистрации: 18 лет назад Посты: 17 | дискриминация? смотря что считать дискриминацией. У мужчин и женщин разные представления о престиже, успехе, уважении и пр. Одним надо одно - другим другое. Вот если мы выработаем общие понятия ... а вообще ещё есть святые, которые могут встать НАД любой ситуацией
|
21.05.2006 15:31 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 131 | о влиянии Фрейда на литературу Цитата
Загрей писал(а) :
Так вот, выводы, к которым пришел Фрейд, призывают искать причины, ковыряясь в чужом грязном белье. Многим это занятие по душе (уродов большинство...) и, немало потрудившись, они что-нибудь раскапывают. .. Ничего не знаю про синематограф, но на литературу, и это удивительно, фрейдизм не оказал влияния. Я могу припомнить только пошляка и посредственность Стефана Цвейга. ..
Вы как-то уж слишком редуцируете теорию Фрейда. Насколько хорошо Вы с ней знакомы? Основное положение его теории - это важная, а иногда и определяющая роль подсознательного в психике и повседневной жизни. И здесь влияние Фрейда на литературу невозможно переоценить. Два крупнейших писателя двадцатого века - Марсель Пруст и Джеймс Джойс, один с его "поисками утраченного времени" - попытками детального восстановления прошлого во всех его чувственных ощущениях, другой с изобретенным им приемом "потока сознания" - реки, в которую ручейками вливаются мысли (в том числе и скрытые), сны, тончайшие оттенки чувств - прямо и буквально следуют фрейдизму. Эти двое родили массу последователей во всех странах (в том числе и среди русских эмигранских писателей) - в той или иной мере под их влиянием находились Вирджиния Вулф, Томас Манн, Франц Кафка, Сигрит Унсен, Ясунари Кавабата, Гертруда Стайн и многие, многие другие. Часто бывало, что, даже глумясь над Фрейдом, писатель находился в плену его теорий (как Набоков в своем самом известном романе - сюжет, символика, как-то "инцест", определенная окраска отношений "отец" - "дочь", корни гнева из отрочества, убийство своего "алер-его" и освобождение). Даже если оставить в покое "литературу идей", практически на всю значимаю литературу для детей и о детях (особенно американскую ) лег несмываемый отпечаток еврея с Бегргассе. Думаю, сомнений нет, что мальчик Селинджера - это не Том Сойер, а мальчик Джойса - не маленький лорд Фаунтлерой... Не забудем и популярного в России Бредбери (все эти дети, убивающие родитей). Его "Тотем и Табу" стал благодатной почвой практически всех современных мифотворцев - в первую очередь, латиноамериканских во главе с Маркесом (но Борхес и Кортасар - еще более густопсовые фрейдисты). А поэзия! Вот где открылось раздолье для фрейдовской символики! Если хотите, у меня наготове еще множество примеров, но пока все.
|
21.05.2006 18:02 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 131 | о Маркесе и дамской литературе Цитата
Загрей писал(а) : По моему мнению, писатели делятся на следующие категории: гении, хорошие писатели, писатели второго сорта, посредственности и "совсем дерьмо". К последней категории относятся, например, так называемые дамские романы, кстати ещё раз подчеркивающие примитивность и убогость большинства женщин.
Дамские романы - это романы, написанные дамами, или романы, дамами читаемые? Вторая категория, по-моему, сложно определима, а вот по поводу первой полвольте с Вами не согласиться. В разных странах в разное время дамами были написаны книги, ничуть не уступающие (а часто и превошодящие) по качеству творениям писателей-мужчин. Вспомним хотя бы Джордж Элиот, которой удалось создать настолько точную, едко-сатирическую, остро-социальную картину британского обхщества, что в ряду английских романистов она стоит рядом с Теккереем (и превошодит Диккенса в искусстве построения большого романа и достоверности изображения самых различных социальных слоев). И, если что-нибудь и можно вменить в вину Вирджинии Вулф, то это будет не "примитивность и убожество". А французская феминистка Колетт? А Сельма Лагерлеф? А, наконец, Вы забыли, что лучшей русской поэтессой двадцатого века была женщина? Цитата
Меня вот какой критерий никогда не подводил: Если что-нибудь необычайно популярно, и все только и делают, что восторгаются "глубиной мысли", сюжетом, оригинальностью или "реальностью описанного", то это категория "совсем дерьмо": не трать время. Так было с Мураками, Пелевиным, Маркесом...
Вы это серьезно, я имею в виду о Маркесе?
|
21.05.2006 19:34 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 73 | Об аналитических истинах Цитата
Galina писала: А, наконец, Вы забыли, что лучшей русской поэтессой двадцатого века была женщина?
Ещё б лучшей поэтессой мужчина был! Редкий mcp до такого додумается. А которую из них Вы почитаете лучшей?
|
21.05.2006 20:14 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 131 | не придирайтесь Ахматову, конечно. И не придирайтесь. Я думаю, понятно, что я хотела сказать. И что такое mcp?
|