Звериный оскал ...изма

Автор темы ИСН 
28.04.2006 14:45
Тут нужно только одно еще.
Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
Приблизительно зарплаты руководителя предприятия, квалифицированного рабочего и квалифицированного инженера должны быть равны +- 20-30%. Следовательно разница в зарплате бизнесмена и квалифицированного рабочего уворована бизнесменом.

В принципе это позиция - вот механизм и все тут. Пишем всех вот с такими коэффициентами, и делим всю прибыль.

Но: когда бизнесмен или изобретатель станков сам делает и сам рассчитывает на прибыль - то то, на что он рассчитывает, оказывается достаточным, что бы их подвигнуть на начало работ. Это я к тому, что в капитализме это работает и есть прогресс, есть новые производства, есть повышение эффективности.

А вот к Вашему механизму нужны еще доказательства, что, когда директор или инженер, конструктор, будут заранее знать написанный Вами процент - что они вообще будут работать; а если даже и будут числиться, то будут работать на самом деле.

Это еще один из вопросов, на который я постоянно давил: низкая производительность и низкая эффективность, из-за реального нежелания работать и стараться.

Вы сами написали, из-за чего это - из-за априорной уравниловки. Вот Ваши проценты - это фиговый листочек на уравниловку. И этот тезис подтвержден практикой функционирования СССР.

Желаете изменить процент или сам механизм?

28.04.2006 14:53
но все равно страх!
а не заинтересованность, как и должно быть. вот этот вот мааааленький ньюанс и портит всю картинку.



встану утром рано...
28.04.2006 15:00
еще чуток
Цитата

низкая производительность и низкая эффективность, из-за реального нежелания работать и стараться.

Угу, и у когоже будет производительность больше то? У того, кто батрачит и ночами спать неможет мечтает прибить хозяина, или у того, кто заведомо знает, что ему с его работы будет, да, маленькая зарплата, но будет квартира, будет медицина, будет образование какое хочешь... И еще свобода кстати, остановиться на дороге и выйти в лес, в любой какой хочешь. Вот это я понимаю свободная страна...

p.s. и потом, про кухарок, цитата о кухарке имела ввиду что "каждая кухарка должна по закону государства иметь право бесплатно получить такое образование, чтобы быть в состоянии управлять государством"...



встану утром рано...
28.04.2006 15:13
Ошибаетесь,
хотя и я неаккуратно сформулировал во втором ответе: там еще и страх именно потерять то, чем ЗАИНТЕРЕСОВАН - хорошую зарплату.

28.04.2006 15:15
а они так в штатах все и живут
есть работа - дадим кредиты. они там все в кредит, машина, дом, квартира... американская модель. Как-же это здорово, когда дом свой, машина (тут уже труднее) своя и денег никому не должен. Т.е. все время психологический прессинг!



встану утром рано...
28.04.2006 15:16
Разумеется!
Конечно, далеко не везде. Коммунизм же еще не наступил, развитие еще идет.

Я о том, что в СССР не было ни одного района во всей стране (кроме тех, в которых вообще телефонов не было LoL), в которых бы время от времени не резали трубки и не разбивали аппарат. А про книги - каокй разговор может быть?

28.04.2006 15:20
Ну кое с чем все-таки просто
Цитата

wep писал :
Но: когда бизнесмен или изобретатель станков сам делает и сам рассчитывает на прибыль - то то, на что он рассчитывает, оказывается достаточным, что бы их подвигнуть на начало работ. Это я к тому, что в капитализме это работает и есть прогресс, есть новые производства, есть повышение эффективности.
Это работает в направлении максимизации прибыли. Но не это есть реальная цель.
Посмотрите, ведь существенно еще наличие свободного времени.
А капиталистический цикл --- больше работать, чтобы больше потреблять. Как осел топает за привязанной перед носом морковкой.

Цитата

А вот к Вашему механизму нужны еще доказательства, что, когда директор или инженер, конструктор, будут заранее знать написанный Вами процент - что они вообще будут работать; а если даже и будут числиться, то будут работать на самом деле.
Ну все таки наверное нет особых сомнений, что реально сделать систему которая будет гнать (а то и похлеще) тех, кто не работает в соответствии с должностными обязанностями.

Цитата

Это еще один из вопросов, на который я постоянно давил: низкая производительность и низкая эффективность, из-за реального нежелания работать и стараться.
Я Вам все время говорю, что Вы преувеличиваетет и абсолютизируете явление.

Цитата

Вы сами написали, из-за чего это - из-за априорной уравниловки. Вот Ваши проценты - это фиговый листочек на уравниловку. И этот тезис подтвержден практикой функционирования СССР.
Простите, что-то я не помню, чтобы писал, что это из-за уравниловки.
Я признал, что были элементы уравниловки, при этом система реально работала в 30-50 годы, и процент плохо работающих там был невысок.
Потом явление начало нарастать, но это другая история.
У меня есть некие соображения в чем конкретно были сделаны ошибки,
но как всегда нет времени их изложить.

Цитата

Желаете изменить процент или сам механизм?
Механизм, который был, и был во многом правильный, надо слегка подправить и заставить работать.
28.04.2006 15:31
это конечно мелочи
У меня смутные воспоминания, что кое где и у нас были телефонные книги в автоматах. Поручится не могу, впрочем, но в Новосибирском Академгородке я кажется видел. Впрочем, может где-то еще. Точно что у нас и было это лет 25 назад. Не в Москве конечно.

[я опять надолго пропадаю их форума, уж не обессудьте]
28.04.2006 17:06
Вопросы про госчиновника и хирурга
Конечно, хорошим чиновникам следует платить много, но некоторые фразы из Вашего сообщения (я их выделил жирным) продолжают вызывать сомнения.
Цитата

wep писал:
Когда госчиновник должен по работе решать экономические вопросы колоссального масштаба, уровня от вопросов крупнейших корпораций и до полного упора вверх, то его ОБЪЕКТИВНО ЗАРАБОТАННЫЙ объем денег заведомо НЕ МЕНЬШЕ, чем у руководства этих самых корпораций.

Я имел в виду, что так как это им ЗАРАБОТАНО, то он это получит, даже если его работодатель ему не назначает соответствующую зарплату. Получит взяткой, откатом, как-то еще (зобронированным местом работы, устройством детей,...).
И я обвиняю в этих преступлениях (а это преступления, конечно) в первую очередь государство/общество, которые не платят заслуженного. Пассаж означал, что человек вынужден воровать то, что должны были ему дать законно.
1. Например, если чиновник продал предпринимателю государственный завод стоимостью 100млн по цене 1млн, помог недоплатить 100млн налога и переплатил из госбюджета 100млн за какой-то тендер, то следует ли считать, что чиновник в каждом из этих случаев объективно заработал не меньше 50млн? (Не меньше, чем объём денег, "заработанный" в этих случаях предпринимателем.)

2. Кого обвинять в первую очередь, если хирург государственной больницы, получающий зарплату 5000 рублей, вырезал у пациента здоровую почку, чтобы продать другому пациенту? Хирурга? Государство/общество? Чиновника из первого пункта, который украл из бюджета 300млн?

28.04.2006 18:03
Ну вообще-то, если что-то вызывает сомнения, то надо писать, какие именно.
А то получается какая-то политическая характеристика, только закрытая.

Первый вопрос заставляет меня детализировать очевидное, я это сделаю, но прошу стараться до простого догадываться и с априорным уважением ко мне: считать, что лучшая из возможных догадок и есть то, что я имел в виду.

Второй вопрос тривиален, я удивлен тем, что уж скоро на вторую тысячу постов, а все такие вопросы.

Цитата

1. Например, если чиновник продал предпринимателю государственный завод стоимостью 100млн по цене 1млн, помог недоплатить в бюджет 100млн налога и переплатил из госбюджета 100млн за какой-то тендер, то следует ли считать, что чиновник в каждом из этих случаев объективно заработал не меньше 50млн? (Т. е. не меньше, чем объём денег, "заработанный" в этих случаях предпринимателем.)

Безусловно мной имелись в виду весьма распространенные ситуации в современной России, когда чиновник из нескольких возможных вариантов содержательных экономических решений выбирает верное (в рамках компетенции, возможности судить о верности, в общем, не выискивая на этом этапе выгоду), но до утверждения выбора как решения находит бизнесменов, которые от (еще раз - верного!) решения получат выгоду и требует у них "долю".

Любые вопросы или реплики по нижеследующему примеру проигнорирую, но, например, что-то подобное имеет место при распределении госсредств на науку и прикладные исследования. "Фильтры поручика" дают именно верный выбор со всеми оговорками о верности, уже сделанными поручиком, но выбор утверждается не вдруг :-(

А описанное Вами - прямое воровство из бюджета по сговору. Тут нет хорошо выполненной основной работы. (хотя, когда Чубайс продавал госсобственность за дешево - он это делал как основную работу :-)).

Цитата

2. Кого обвинять в первую очередь, если хирург государственной больницы, получающий зарплату 5000 рублей, вырезал у пациента здоровую почку, чтобы продать другому пациенту? Хирурга? Государство/общество? Чиновника из первого пункта, который украл из бюджета 300млн?

В первую очередь виноват больной, не заплативший достойную плату врачу за СВОЕ лечение. С моей, довольно жесткой именно из-за общей ситуации, в которую попала наша страна вообще и медицина в частности, точки зрения, именно он виноват первым. А уж врач, нарушивший клятву - второй.

Я заметил, конечно, слово "государственной", и, конечно, в "нулевых" виновато государство за сам факт создания таких больниц.

28.04.2006 18:05
А хорошо мечтать о кисельных берегах!
А что бы Вам не помечтать о них?

28.04.2006 18:06
Охотно верю.
Насчет совсем везде, может, и погорячился. Вот в Дубне в 60-е, может быть. В закрытых городах?...

28.04.2006 18:14
Разовью немного Ваши тезисы.
Вот эти:

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
Ну все таки наверное нет особых сомнений, что реально сделать систему которая будет гнать (а то и похлеще) тех, кто не работает в соответствии с должностными обязанностями.
-------------
Механизм, который был, и был во многом правильный, надо слегка подправить и заставить работать.

Конечно, нет сомнений, что можно сделать систему. Я сейчас ее напишу, по Ленинским заветам: учет и контроль.

Только тогда нужны механизмы учета всего, рассчета всего, планирования всего. И определения, по способностям работает или халтурит.

Или рынок, или невозможно сочинить.

28.04.2006 20:23
а зачем мечтать то? :)
у меня это все есть, что там в кредит... мы счас живем слишком хорошо(благодаря только СССР), чтобы возмущаться чем-либо...



встану утром рано...
28.04.2006 21:07
Не прощу и буду топорить!
Но не за прямоту (за прямоту даже спасибо), а за Вашу позицию по данному вопросу. Вы только что (ну, не только что - целый день назад, это я промедлил с ответом, занят был, извините) сказали слова "ОБЪЕКТИВНО ЗАРАБОТАННЫЙ объем денег". Откуда же этот гипотетический советский управленец знает, сколько он себе объективно заработал? Вражьи голоса напели? Сам вычислил?
Но ладно, это даже ерунда по сравнению с самим утверждением, что такая величина существует (сюрприз!) объективно, и не определяется однозначно тем, сколько ему фактически платят! Как же это соотносится с Вашим базовым принципом "сколько платят - столько, значит, и заработал"?
Скажете, это верно только для свободного рынка? А где он, свободный рынок? Допустим, у меня сильное подозрение, что наш нынешний рынок зело несвободен и вопиюще несправедлив к учёным. Может, мне пойти в приёмную комиссию и начать взятки брать - "среда заела"? Что, и тогда в первую очередь государство будет виновато?
Скажете "да, оно должно было создать такие законы и такие условия, чтобы большинство людей не воровали, потому что им и так жилось бы достаточно сносно"? Так тогда в сухом остатке концепции получается не "Брось жаловаться, иди работай" (или как-то вроде). Тогда надо скорректировать: "Брось жаловаться, иди работай или воруй".
28.04.2006 22:03
Ну тут противоречия нет, есть непрописанность,
а она всегда найдется - сколько не пиши, все что-то нерасшифрованным останется. Я буду предполагать, что Вы прочитали уточнения, сделанные мной по этому поводу за последнее время (egorу, в частности).

Цитата

ИСН писал(а) :
Откуда же этот гипотетический советский управленец знает, сколько он себе объективно заработал? Вражьи голоса напели? Сам вычислил?

Вот про это, по-моему, все сказано - что он когда ему явно не доплачивают, то он берет, и быстро переходит грань разумную. Если угодно - да, он ее не знает. Вообще-то она есть - среднее индивидуальных порогов величины зарплаты, за которой они перестают брать.

Цитата

Но ладно, это даже ерунда по сравнению с самим утверждением, что такая величина существует (сюрприз!) объективно, и не определяется однозначно тем, сколько ему фактически платят! Как же это соотносится с Вашим базовым принципом "сколько платят -столько, значит, и заработал"?

А вот новое. И это отражение непрописанности. Ну, буду писать, раз взялся.

Я в основном писал про простые примеры работ рабочего, крестьянина и т. д. Даже зарплата профессора - уже сложнее, хотя и подходит под базовый тезис.

Но есть люди, к которым он в принципе не применим, и это и очевидно, и постоянно звучит: хозяева. Те, кто платит. Их заработанное определяется совсем не так: их заработанное - сколько смог получить прибыли.

Я надеюсь, тут нет ни непонимания, ни упрека, что такую важную деталь не разъяснил. Мне почему-то кажется, что это не новость. :-)

А теперь вернусь к сделанным разъяснениям и дополню их. Есть категории работников, у которых в силу самой специфики труда есть ОБЛЕГЧЕННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ напрямую, минуя работодателя, "корректировать" свою оплату. Разумеется, НЕЗАКОННО. Но: работодатель обычно учитывает это и ищет тот самый уже описанный порог "честности из страха потерять".

Это самые разные профессии, ограничусь парой очень разных примеров, и диапазон будет ясен: кладовщик и министр. Сосредоточимся на госслужащих, с ними и интереснее, чем с кладовщиком, и они и стали предметом разбирательства.

Так вот:

1. Я вновь подтверждаю, что речь идет о преступлениях. Я лишь расставляю своё понимание степени и порядка вины. Надо здесь помнить, что я уже ясно отделил (в ответе Егору) прямое воровство из бюджета и получение дополнительной оплаты за ПРАВИЛЬНЫЕ решения.

2. И теперь - первым здесь я виню государство, явно не платящее. В таких условиях ОБЯЗАТЕЛЬНО на эту работу придут люди с такими наклонностями.

3. А про хозяев я вспомнил потому, что в случае чиновников высокого ранга государство должно им платить, ориентируясь на высших менеджеров крупнейших корпораций - они хоть и не хозяева, но фактически зарплату НАЗНАЧАЮТ СЕБЕ САМИ.

(я попробую избежать лишнего, особенно от моззи :-): тут просто - если президент США назначит себе что-то непомерное, его конгресс укоротит, если разумное, но большое с точки зрения избирателей - его не выберут на второй срок, выиграет тот (или один из тех), кто пообещает венуть зарплату на прежний уровень - и вернет; сответственно, он не позволит дргим поднимать себе зарплату чрезмерно; но при этом уровень зарплаты будет немаленький - избиратель не идиот, и сам все понимает, и с "просто" большой зарплатой согласиться).

28.04.2006 22:12
"Понимаю опасения защитника, но надеюсь на полное оправдание"
Цитата

wep писал:
В первую очередь виноват больной, не заплативший достойную плату врачу за СВОЕ лечение. С моей, довольно жесткой именно из-за общей ситуации, в которую попала наша страна вообще и медицина в частности, точки зрения, именно он виноват первым. А уж врач, нарушивший клятву - второй.

Я заметил, конечно, слово "государственной", и, конечно, в "нулевых" виновато государство за сам факт создания таких больниц.
"А Андрюшу я убил просто по инерции, и в этом я себя не могу обвинить. Зачем Андрюша с Елизаветой Антоновной попались мне под руку? Им было ни к чему выскакивать из-за двери." // Д. Хармс "Реабилитация"
Цитата

Безусловно мной имелись в виду весьма распространенные ситуации в современной России, когда чиновник из нескольких возможных вариантов содержательных экономических решений выбирает верное (в рамках компетенции, возможности судить о верности, в общем, не выискивая на этом этапе выгоду), но до утверждения выбора как решения находит бизнесменов, которые от (еще раз - верного!) решения получат выгоду и требует у них "долю".
Если выбор чиновника действительно не зависит от взяток и откатов, то ему вряд ли будут платить взятки и откаты.

Безусловно распространены ситуации в области строительства и госзакупок, когда чиновник выбирает исполнителя тендера по предварительному сговору и выплачивает из бюджета сумму, которая существенно превышает рыночную цену.

28.04.2006 22:51
Мы несколько о разном.
Цитата

egor писал(а) :
Цитата

wep писал:
В первую очередь виноват больной, не заплативший достойную плату врачу за СВОЕ лечение. С моей, довольно жесткой именно из-за общей ситуации, в которую попала наша страна вообще и медицина в частности, точки зрения, именно он виноват первым. А уж врач, нарушивший клятву - второй.

Я заметил, конечно, слово "государственной", и, конечно, в "нулевых" виновато государство за сам факт создания таких больниц.
"А Андрюшу я убил просто по инерции, и в этом я себя не могу обвинить. Зачем Андрюша с Елизаветой Антоновной попались мне под руку? Им было ни к чему выскакивать из-за двери." // Д. Хармс "Реабилитация"

Я не знаю, может ли описанный Вами хирург обвинить себя, но я его обвинил - в чем вопрос? В том, что Вы не хотите никак прокомментировать придурка, которому на своё здоровье наплевать в такой мере, что он готов рисковать в обмен на "должен же лечить за госзарплату"? А обвиняю я этого придурка первым из понимания естественного отбора: для общества в целом куда как важнее избавться от десятков миллионов таких придурков, заставить их зарабатывать и оплачить, нежели несколько уголовно настроенных хирургов.
Цитата

Если выбор чиновника действительно не зависит от взяток и откатов, то ему вряд ли будут платить взятки и откаты.

Безусловно распространены ситуации в области строительства и госзакупок, когда чиновник выбирает исполнителя тендера по предварительному сговору и выплачивает из бюджета сумму, которая существенно превышает рыночную цену.

Вы меня, видимо, не совсем поняли: выбор - это он разобрался (пока для себя , "в уме"), что лучше объективно; и лучший выбор не зависит от взяток и откатов; а вот примет он решение или нет - зависит. Во всяком случае возможность торговаться угрозой непринятия решения - отличная. А в случае согласия шантажируемого потом абсолютно ни к чему не придерешся - вот какой сказочный вариант, ведь решение-то объективно лучшее! В отличии от очень еще долго висящего из-за возможности доказать Вашего примера - насчет завышенной цены тендера.

Кстати, именно потому, что здесь все виднее, и больше ловят, у Вас и иллюзия, что это распространеннее. Распространеннее то, где надежнее, спокойнее и невиднее. Вот я Вам рассказал, каков может быть механизм.

29.04.2006 12:16
Спасибо за объяснения
Цитата

wep писал:
Вы меня, видимо, не совсем поняли: выбор - это он разобрался (пока для себя , "в уме"), что лучше объективно; и лучший выбор не зависит от взяток и откатов; а вот примет он решение или нет - зависит. Во всяком случае возможность торговаться угрозой непринятия решения - отличная. А в случае согласия шантажируемого потом абсолютно ни к чему не придерешся - вот какой сказочный вариант, ведь решение-то объективно лучшее! В отличии от очень еще долго висящего из-за возможности доказать Вашего примера - насчет завышенной цены тендера.
Насчёт выбора Вы, наверное, правы: когда система устоялась и процент отката общеизвестен, чиновнику нет нужды договариваться с предпринимателями заранее, и угроза будет выполняться редко.

Теперь о цене. Если тендер не обладает существенными преимуществами (в простейшем случае - завышенной ценой) по сравнению с рыночным спросом, то зачем предприниматели так активно за него борются и платят откаты? Продолжаю думать, что откат, который предприниматель отдаёт чиновнику, - это, в конечном счёте, доля суммы, украденной из бюджета.
Цитата

wep писал:
Я не знаю, может ли описанный Вами хирург обвинить себя, но я его обвинил - в чем вопрос? В том, что Вы не хотите никак прокомментировать придурка, которому на своё здоровье наплевать в такой мере, что он готов рисковать в обмен на "должен же лечить за госзарплату"?
В придурка его записали Вы; возможно, это был школьник, которого привезли без сознания на скорой помощи. Мне кажется, что такой хирург может намеренно причинить вред и платежеспособному пациенту, чтобы увеличить сложность лечения и сбить побольше денег. Конечно, очень крутых трогать опаснее, так что естественный отбор всё-таки имеет место.
Цитата

А обвиняю я этого придурка первым из понимания естественного отбора: для общества в целом куда как важнее избавться от десятков миллионов таких придурков, заставить их зарабатывать и оплачить, нежели несколько уголовно настроенных хирургов.
Спасибо за объяснения. Теперь понимаю Вас так: нужно судить не по нынешним официальным законам и договорам, часть которых осталась со времён тоталитаризма, а по идеально-рыночной Правде Жизни. Чиновник-взяточник и уголовно настроенный хирург оказываются более полезными (или менее вредными) для построения светлого капиталистического будущего, чем, к примеру, другой врач, который не умеет вымогать у пациентов деньги перед операцией.

29.04.2006 12:38
Главного Вы упорно не желаете понять.
Сначала пара реплик:

Цитата

egor писал(а) :
Если тендер не обладает существенными преимуществами (в простейшем случае - завышенной ценой) по сравнению с рыночным спросом, то зачем предприниматели так активно за него борются и платят откаты? Откат, который предприниматель отдаёт чиновнику, - это, в конечном счёте, доля суммы, украденной из бюджета.

Как зачем борятся? А работать им надо? Дело не может простаивать, все время нужны заказы.

Цитата

В придурка его записали Вы; возможно, это был школьник, которого привезли без сознания на скорой помощи. Мне кажется, что такой хирург может сознательно причинить вред и платежеспособному пациенту, чтобы увеличить сложность лечения и сбить побольше денег.

Не понимаю совсем Вас:
1. Вы всерьез считаете, что если не хочу писать очевидные оговорки, то их у меня нет? Если к врачу привозят ребенка из детдома или инвалида детства, то за него должно платить государство. Эта мысль у меня не нова. Так же как и та, что НЕ ЗАРПЛАТУ ППЛАТИТЬ хирургу, А ОПЛАЧИВАТЬ ПО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ лечение.
2. А вот то, что Вы пишете - странно: ну тогда родители придурки. Вы все ищете какие-то отговорки, пытаясь частностями подменить суть и от сути уйти, не отвечая.
3. Да, такой хирург может: ТАК А Я ПРО ЧТО?!!!!! ПОЭТОМУ И НАДО ВСЕГДА ПЛАТИТЬ СРАЗУ И ВЫРАЩИВАТЬИХ В ПОКОЛЕНИЯХ, А ПОТОМ ПОЗДНО БУДЕТ! Понятна мысль? Ниже ее еще поясню.
Цитата

Теперь понимаю Вас так: нужно судить не по нынешним официальным законам и договорам, часть которых осталась со времён тоталитаризма, а по идеально-рыночной Правде Жизни. Чиновник-взяточник и уголовно настроенный хирург оказываются более полезными (или менее вредными) для построения светлого капиталистического будущего, чем, к примеру, врач-придурок, который даже не умеет вымогать у пациентов денег перед операцией.

Вот то главное, которое Вы не понимаете: мы пришли к тому, к чему пришли. И сейчас, если вслед за такими "добренькими" как Вы, смотря на многие частные примеры, продолжать "выкручиваться" - то дети Ваши будут иметь во сто крат более плохую картину. Надо сейчас жестко менять всю систему, что бы кардинально улучшить будущее.

А Вы пытаетесь ёрничать весьма глупо, на мой скромный взгляд, заменяя этим необходимость посмотреть правде в глаза.

Еще раз: я не оправдываю ни чиновников, ни описанного хирурга. Я перенесением акцентов о порядке и важности виновных объясняю, что если не изменить основ, то все эти явления объективно неизбежны и никакая мораль и никакой уголовный кодекс не спасут.

Что-то еще осталось невыясненным?

Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти