29.04.2006 19:26 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 183 | Вопрос про взятки Цитата
egor писал:
Если тендер не обладает существенными преимуществами (в простейшем случае - завышенной ценой) по сравнению с рыночным спросом, то зачем предприниматели так активно за него борются и платят откаты? Откат, который предприниматель отдаёт чиновнику, - это, в конечном счёте, доля суммы, украденной из бюджета.
wep писал:
Как зачем борятся? А работать им надо? Дело не может простаивать, все время нужны заказы.
Вы ведь считаете, что теперешний рынок не так уж далёк от идеального? Что цена, по которой можно свободно продать товар/услугу, практически совпадает с ценой, по которой можно свободно купить? Если бы тендерные условия совпадали с рыночными, то предприниматель продал бы свой товар/услугу на рынке и сэкономил бы на откате. Цитата
wep писал:
Если к врачу привозят ребенка из детдома или инвалида детства, то за него должно платить государство. Эта мысль у меня не нова. Так же как и та, что НЕ ЗАРПЛАТУ ППЛАТИТЬ хирургу, А ОПЛАЧИВАТЬ ПО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ лечение.
Согласен, что за сироту или инвалида должно платить государство. Но к чему эта фраза? Речь шла про нынешнего хирурга, которому государство платит мало. Цитата
wep писал:
Надо сейчас жестко менять всю систему, что бы кардинально улучшить будущее.
Да, при капитализме естественно, чтобы образование и медицина стали платными. Но пока система не сменилась, пока нет соответствующих законов и официальных механизмов нет, преподаватель не имеет права требовать взяток от студентов, а врач - от пациентов. Вы согласны с этим утверждением? Цитата
wep писал:
Вы всерьез считаете, что если не хочу писать очевидные оговорки, то их у меня нет? ...
Вы все ищете какие-то отговорки, пытаясь частностями подменить суть и от сути уйти, не отвечая.
В некоторых случаях Ваши утверждения напоминают мне утверждение о том, что любая непрерывная функция дифференцируема. Считаю, что в подобных ситуациях "очевидные оговорки" не менее важны, чем "суть". Цитата
wep писал:
Еще раз: я не оправдываю ни чиновников, ни описанного хирурга. Я перенесением акцентов о порядке и важности виновных объясняю, что если не изменить основ, то все эти явления объективно неизбежны и никакая мораль и никакой уголовный кодекс не спасут.
Согласен, что мораль и уголовный кодекс не спасут. Но если у Вас речь не про них, а про объективные законы, то слово "виновен" совершенно неуместно.
|
29.04.2006 20:22 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 634 | Ответ. Давайте посмотрим, что Вы пишете и спрашиваете. Я немного переставлю цитаты из Вас, будет понятно, почему. Цитата
egor писал(а) :
Вы ведь считаете, что теперешний рынок не так уж далёк от идеального? Что цена, по которой можно свободно продать товар/услугу, практически совпадает с ценой, по которой можно свободно купить?
Честно говоря, мне недостаточно просто сказать "нет" на оба вопроса. И не достаточно просто возмутиться в виде вопроса "из чего Вы это обо мне почерпнули"? После таких вопросов есть желание повернуться и уйти. Но пока еще не время. Цитата
Если бы тендерные условия совпадали с рыночными, то предприниматель продал бы свой товар/услугу на рынке и сэкономил бы на откате.
А это чушь с точки зрения и реальности, и теории. Рыночные условия не всегда выглядять как торговля картошкой в средней полосе в урожайный год - завались предложений и товаров. В крупном и специализированном производстве и предложения работы могут капать медленно, и конкурентов, делающих аналогичное, раз-два и обчелся. И регулировки (навроде того, что если предложений выполнения работ мало, то производитель может заломить цену - доходность большая - другие идут на доходность и рынок насыщается) медленные. Так что Вы ерунду пишете с практической точки зрения. Цитата
Согласен, что за сироту или инвалида должно платить государство. Но к чему эта фраза? Речь шла про нынешнего хирурга, которому государство платит мало.
И что? Ваше настаивание на непонятно чем и отказ при этом формулировать, а на чем Вы настаиваете, начинает выглядеть как-то странно. Особенно вкупе с вот такими вопросами-гипотезами на мой счет, которые процитированы выше. Я уже писал, и не один раз в ответ на Ваше странное настаивание, что саму ситуацию безусловно считаю преступлением. Вы про меня думаете иначе? Еще раз: самого описанного современного хирурга за описанное преступление надо судить. Еще раз будете спрашивать? Цитата
Цитата
wep писал:
Вы всерьез считаете, что если не хочу писать очевидные оговорки, то их у меня нет? ...
Вы все ищете какие-то отговорки, пытаясь частностями подменить суть и от сути уйти, не отвечая.
В некоторых случаях Ваши утверждения напоминают мне утверждение о том, что любая непрерывная функция дифференцируема. Считаю, что в подобных ситуациях "очевидные оговорки" не менее важны, чем "суть".
Ах вот что. А не следует ли при таких утверждениях процитировать такого рода утверждения оппонента и разобрать, при необходимости хоть по слову за словом, его текст? А так Ваш странный прокурорский тон становиться и более понятным, и более гнусненьким каким-то. Все одно к одному. И что характерно, несмотря на прямую просьбу какие-то очевидные вещи не выспрашивать, Вы демонстративно их выспрашиваете. И одновременно сами на вопросы не отвечаете по-прежнему. Моё восприятие Вашего тона как гнусненького очень сильно. Вы в самом деле ожидали, что я про хирурга скажу ... что? И про взятки ниже? И зачем повторяете вопросы при полученных на них ответах, однозначных и четких? Цитата
Цитата
wep писал:
Еще раз: я не оправдываю ни чиновников, ни описанного хирурга. Я перенесением акцентов о порядке и важности виновных объясняю, что если не изменить основ, то все эти явления объективно неизбежны и никакая мораль и никакой уголовный кодекс не спасут.
Согласен, что мораль и уголовный кодекс не спасут. Но если у Вас речь не про них, а про объективные законы, то слово "виновен" совершенно неуместно.
А у вас речь о полном непонимании простых логических связей. Вы про какие такие объективные законы? Что у нас медицина до сих пор "бесплатная", Вы называете объективными законами? Еще раз, может, получиться: если у нас общество не изменит кардинально и быстро ряд принципиальных вещей (без повторов, очевидно, о чем речь), то и такие чиновники и такие хирурги будут появляться объективно. Здесь объективно следствие. А исходная причина - нет. Это и нетрудно поменять, и надо поменять, и правильно будет поменять. А пока общество из-за преобладания таких "добрячков", как Вы, Абрамов, Моззи, не будет этого делать и ИДИОТНИЧАТЬ в рассуждениях о морали и хирургах, оно будет виновато. И именно виновато, и именно как основной виновник. Вот это я отложил на конец. Цитата
Да, при капитализме естественно, чтобы образование и медицина стали платными. Но пока система не сменилась, пока нет соответствующих законов и официальных механизмов нет, преподаватель не имеет права требовать взяток от студентов, а врач - от пациентов. Вы согласны с этим утверждением?
1. Да, я согласен. 2. Пока Вы не укажете четко, что могло послужить причиной таких вопросов мне (и не простое воспроизведение каой-то цитаты из меня с брошенным "вот оно!", а бесспорное препарирование с объяснением, и именно БЕССПОРНОЕ, ибо я не намерен за, быть может, неудачную, да еще и с чьей-то частной точки зрения, стилистическую конструкцию, терпеть сам факт задавания таких вопросов), я не буду вести с Вами бесед. Вопрос Вам: если собрать написанное Вами в одном посте Ваше мнение обо мне, то становится непонятно: а что Вы вообще с таким типом разговоры поддерживаете?
|
30.04.2006 16:13 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 183 | Объяснительная записка (о личных позициях и демагогии) Цитата
wep:
... А не следует ли при таких утверждениях процитировать такого рода утверждения оппонента и разобрать, при необходимости хоть по слову за словом, его текст? А так Ваш странный прокурорский тон становиться и более понятным, и более гнусненьким каким-то.
Вот и обсудили утверждение про "объективно заработанное" чиновником. Перечитав, вижу, что мой "прокурорский тон" действительно выглядит некрасиво. Частичным объяснением, но не оправданием, может служить обвинительный тон многих Ваших сообщений. Цитата
egor:
Если бы тендерные условия совпадали с рыночными, то предприниматель продал бы свой товар/услугу на рынке и сэкономил бы на откате.
wep:
А это чушь с точки зрения и реальности, и теории. Рыночные условия не всегда выглядять как торговля картошкой в средней полосе в урожайный год - завались предложений и товаров. В крупном и специализированном производстве и предложения работы могут капать медленно, и конкурентов, делающих аналогичное, раз-два и обчелся. И регулировки (навроде того, что если предложений выполнения работ мало, то производитель может заломить цену - доходность большая - другие идут на доходность и рынок насыщается) медленные. Так что Вы ерунду пишете с практической точки зрения.
Похоже, что Вы тоже не желаете "до простого догадываться" и "считать, что лучшая из возможных догадок и есть то, что я имел в виду".  Конечно, написав ложное общее утверждение, я подразумевал лишь области, в которых много предложений и большой спрос. Например, продукты питания (для армии), компьютеры, ремонт зданий. "Моя" примитивная схема много раз применялась в этих областях (как и Вы, я не привожу источники и статистику). Конечно, для крупных и специализированных производств ситуация другая. Но там, собственно, и о "правильной" цене труднее говорить. Цитата
wep:
Я уже писал, и не один раз в ответ на Ваше странное настаивание, что саму ситуацию безусловно считаю преступлением. Вы про меня думаете иначе? Еще раз: самого описанного современного хирурга за описанное преступление надо судить.
Про виновность описанного хирурга я не переспрашивал. Цитата
wep:
А у вас речь о полном непонимании простых логических связей. Вы про какие такие объективные законы? Что у нас медицина до сих пор "бесплатная", Вы называете объективными законами?
Под объективным законом подразумевал Ваш следующий тезис (в такой формулировке я с ним совершенно согласен): Цитата
wep:
если у нас общество не изменит кардинально и быстро ряд принципиальных вещей (без повторов, очевидно, о чем речь), то и такие чиновники и такие хирурги будут появляться объективно.
Цитата
egor:
Да, при капитализме естественно, чтобы образование и медицина стали платными. Но пока система не сменилась, пока нет соответствующих законов и официальных механизмов нет, преподаватель не имеет права требовать взяток от студентов, а врач - от пациентов. Вы согласны с этим утверждением?
wep:
1. Да, я согласен.
2. Пока Вы не укажете четко, что могло послужить причиной таких вопросов мне (и не простое воспроизведение каой-то цитаты из меня с брошенным "вот оно!", а бесспорное препарирование с объяснением, и именно БЕССПОРНОЕ, ибо я не намерен за, быть может, неудачную, да еще и с чьей-то частной точки зрения, стилистическую конструкцию, терпеть сам факт задавания таких вопросов), я не буду вести с Вами бесед.
Вы сами писали, что в подобных спорах иногда высказываете не своё настоящее взвешенное мнение, а упрощённую крайнюю позицию. Считаю, что Ваша фраза о том, что в первую очередь виновен пациент - пример такой крайней демагогической позиции. Уверен, что любой человек на месте судьи или присяжного не признал бы пациента виновным. Мой риторический вопрос - попытка (грубая и, как оказалось, неудачная) намекнуть о разнице* между Вашей настоящей позицией ("не имеет права требовать взяток") и той демагогической маской, которую Вы, на мой взгляд, надевали, когда писали о виновности пациента. Насчёт Вашей настоящей позиции я, конечно, не сомневался. *Добавление: можете считать, что эта разница была только в моём воображении. На всякий случай, выскажу своё представление о правильных отношениях между хирургом госбольницы и пациентом (пока нет хороших официальных механизмов оплаты). После операции пациент сообщает, что желает оплатить лечение, и спрашивает сумму. Цитата
wep:
Вопрос Вам: если собрать написанное Вами в одном посте Ваше мнение обо мне, ...
не о Вас, а о Ваших политико-моральных высказываниях Цитата
wep:
... то становится непонятно: а что Вы вообще с таким типом разговоры поддерживаете?
Пытался с помощью открытого столкнования выявить и разрушить мои заблуждения по данным вопросам.
|
30.04.2006 20:11 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 634 | Расшифровка. Цитата
egor писал(а) : Цитата
wep:
... А не следует ли при таких утверждениях процитировать такого рода утверждения оппонента и разобрать, при необходимости хоть по слову за словом, его текст? ....
Вот и обсудили утверждение про "объективно заработанное" чиновником.
Вот это не очень понял. Я где-то выше написал про сравнение заработанного чиновниками с заработанным менеджерами в частном бизнесе, и особо о высшем чиновничьем слое и сравнении с высшим менеджментом, который фактически сам себе назначает оплату. Ваше предыдущее сообщение ничего на сей счет не содержало. Цитата
Про виновность описанного хирурга я Вас не переспрашивал.
А что, надо было непременно? Цитата
Вы сами писали, что в подобных спорах иногда высказываете не своё настоящее взвешенное мнение, а упрощённую крайнюю позицию. Считаю, что Ваша фраза о том, что в первую очередь виновен пациент - пример такой крайней демагогической позиции.
Спасибо, я теперь ясно понял (только сейчас!) причину такой на меня атаки и с Вашей стороны, и со стороны ИСН. Во всяком случае, то место, где я неудачно выразился, я вроде понял. Причем не очень просто переформулировать это все, что бы стало совсем однозначо читаться - фраза "в первую очередь виновен пациент" почти верная. В точности такая цепочка: (1)непосредственно виновен совершивший преступление и он должен быть наказан по закону, и ничто не может служить основанием для персонифицированного оправдания (эта оговорка опускалась как "очевидная") - (2) следующий виновник - государство, создавшее систему, и этот виновник главный, так как представители п.1 при этой системе неизбежно будут появляться в больших количествах (т.е. при других системах преступники есть, но их количество в этих сферах меньше настолько, что это приносит КАЧЕСТВЕННУЮ разницу) - (3) но в п.2 виноваты люди, граждане страны - когда большинство голосует за "бесплатность", за социальное равенство в оплате (говоря, что чиновник - не трудная работа, всякий может, и не тяжелая) - они и создают систему; и в этом смысле "В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ВИНОВЕН ПАЦИЕНТ" (и если пациент не из этого большинства, то он попытается оплатить сам все равно, а если из большинства - то нет, и здесь-то мое "придурок" и конкретизировалось совсем). Можно и грубо совсем: "вырезали? ну мы хирурга посадим, но ТЕБЯ, ПРИДУРКА, не жалко - тебе и таким наука, пока не поймете - так и будет". Какое сочувствие при наблюдении за работой естественного отбора? Он, отбор этот, не разбирается- и невинного ребенка может задеть, и того, кто хотел оплатить, и даже того, кто оплатил - он будет давить на общество, пока оно не поймет. Но большинство пострадавших (док-во тривиально :-)) будут из "придурков" в описанном выше смысле. Цитата
На всякий случай, выскажу своё представление о правильных отношениях между хирургом госбольницы и пациентом (пока нет хороших официальных механизмов оплаты). После операции пациент сообщает, что желает оплатить лечение, и спрашивает сумму.
Это какое-то прекраснодушное мечтательство. Или Вы заранее скажете (оплатите), или не успеете сказать - у Вас что-то вырежут (черный юмор :-)). Кстати, насколько я понимаю нынешнюю ситуацию, большинство вообще поданных исков против врачей - при наличии предоплаты (я здесь вижу не то, конечно, что за деньги хуже лечат :-), а то, что пациент требовательнее), и особо: относительное большинство выигранных - тоже. Это я к тому, что смысл именно в легальной оплате, с договором и чеком.
|
01.05.2006 14:50 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 183 | Вопрос знатокам о распределении крупного тендера Цитата
wep писал:
А теперь вернусь к сделанным разъяснениям и дополню их. Есть категории работников, у которых в силу самой специфики труда есть ОБЛЕГЧЕННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ напрямую, минуя работодателя, "корректировать" свою оплату. Разумеется, НЕЗАКОННО. Но: работодатель обычно учитывает это и ищет тот самый уже описанный порог "честности из страха потерять".
...
Я вновь подтверждаю, что речь идет о преступлениях. Я лишь расставляю своё понимание степени и порядка вины. Надо здесь помнить, что я уже ясно отделил (в ответе Егору) прямое воровство из бюджета и получение дополнительной оплаты за ПРАВИЛЬНЫЕ решения.
Подозреваю, что во многих случаях трудно отделить одно от другого. Представим себе ситуацию с крупным специализированным тендером, где трудно говорить о рыночной цене. Например, строительство большого объекта. Было бы интересно узнать, как обычно распределяется сумма, взятая из госбюджета. Сколько процентов обычно составляют: 1) себестоимость, не считая зарплаты высшего руководства; 2) сумма, которую забирают себе владелец и высшее руководство фирмы (в том числе в виде зарплаты); 3) налоги; 4) деньги, которые идут на развитие и увеличение производства; 5) откат чиновнику.
|
01.05.2006 19:46 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 634 | Я пас. Цитата
egor писал(а) :
Было бы интересно узнать, как обычно распределяется сумма, взятая из госбюджета. Сколько процентов обычно составляют:
1) себестоимость, не считая зарплаты высшего руководства;
2) сумма, которую забирают себе владелец и высшее руководство фирмы (в том числе в виде зарплаты);
3) налоги;
4) деньги, которые идут на развитие и увеличение производства;
5) откат чиновнику.
Я точно не готов отвечать на эти вопросы с достаточным знанием дела. И уверен, что людей, которые могут ответить именно зная, не много, они не бывают на форумах, а ежели и зайдут, то писать не будут. Разве что есть повод написать: все перекосы нашей современной бизнес-действительности есть вовсе не "звериный оскал капитализма", как тут многие (особенно Jash и И. Абрамов) пытаются представить. Это очень во многом именно "отрыжка социализма": Реальная ПОЛНАЯ неприспособленность химеры под названием "плановая экономика" (напомню про один мой вопрос, на который вообще не было попыток ответить, ВСЕ оппоненты пропустили - утверждение про принципиальную невозможность планирования) привела советскую экономику (и уже на ранних стадиях - и при Сталине уже этот эффект был на всю катушку) к такой "псевдорыночности": СНАБЖЕНЕЦ! вполне официальная должность! есть в штатном расписании!!! это при "великом плановом хозяйстве"! Со временем многочисленные "искривления", как про них писала пропаганда (а вообще замалчивать было невозможно), а по сути неизбежные для хоть какого-то функционирования экономики механизмы "псевдорынка", полностью пронизали всю экономику. На самом деле "революцию" 1987-93 сделали директора предприятий. И современная невероятная срощенность бизнеса и чиновников - наследие того, как работала в реальности экономика СССР. И надо понимать, что мы будем от этого избавляться только по мере того, как экономика все больше и больше будет переставать быть советской. Гастрит, постоянно утверждающий, что все еще работает старая экономика, во многм неправ, и в том числе в вещах базовых, но во многом и прав, и в том числе в вещах, если и не базовых, то очень значительных.
|
02.05.2006 12:56 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 449 | извините, но это похоже на какой-то бред Цитата
В первую очередь виноват больной, не заплативший достойную плату врачу за СВОЕ лечение. С моей, довольно жесткой именно из-за общей ситуации, в которую попала наша страна вообще и медицина в частности, точки зрения, именно он виноват первым. А уж врач, нарушивший клятву - второй.
"Тред ниасилил", только пока до этого места. такой пример: вот, допустим, у вас жена, и она отправляется в роддом рожать ребенка. И вы (с ней) должны заплатить за это сумму, большую, чем та, которую получили бы врачи, укокошив втихаря и женщину, и ребенка, и продав их на органы? Что за адский бред?! И это, по-Вашему, государство? По-моему, так это сценарий ужастика. ...ща буду читать дальше...
|
02.05.2006 12:58 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 198 | мдааа Wep, а во взяточничестве и казнокрадстве дореволюционной Российской Империи тоже большевики виноваты ? Масштабы тогда были такие, что можно пообсуждать когда же больше воровали, сейчас или тогда.
|
02.05.2006 13:17 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 449 | еще пример: доведем до логич. предела: Цитата
Можно и грубо совсем: "вырезали? ну мы хирурга посадим, но ТЕБЯ, ПРИДУРКА, не жалко - тебе и таким наука, пока не поймете - так и будет". Какое сочувствие при наблюдении за работой естественного отбора? Он, отбор этот, не разбирается- и невинного ребенка может задеть, и того, кто хотел оплатить, и даже того, кто оплатил - он будет давить на общество, пока оно не поймет. Но большинство пострадавших (док-во тривиально :-)) будут из "придурков" в описанном выше смысле.
Да... Как страшно жить... Ну вот, представим, вечером возвращаемся мы домой от метро, а тут у ларька компания пьяных гопников отобрала у нас мобильник. И голос свыше потом нам рассказывает, что ТЕБЯ, ПРИДУРКА не жалко, нафиг ты, ПРИДУРОК купил себе новый мобильник, елки-палки, купил бы на рынке за 1000 с рук, кнопки набирать и звонить, во, ДУРАК, захотел жить, как нормальные люди, с нормальными телефонами... Рынок, тыр-пыр, раз не можешь заплатить за охрану на джипе, так нефиг покупать клевый мобильник... жениться... рожать детей... и вообще, все претензии к твоим родителям, которые тебя родили, не обеспечив инфраструктуру....
|
02.05.2006 14:27 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 634 | Вы два раза написали мне не про то. Ну странно, ей-богу! Я хоть где-то написал, что преступников не надо ловить и наказывать? Что не нужны правоохранительные органы? Что при "рынке" преступников совсем нет?! Или что-то в этом духе? Даже вывод о том, что надо "заплатить больше, чем стоят органы" - абсолютно не основан на моем тексте. Надо платить до порога, за которым априорно нормальный человек не будет свой беспросветно-нищенской жизнью постоянно подталкиваться к совершению преступления. Вы-то мне про что пишете?
|
02.05.2006 14:34 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 634 | Можно и пообсуждать. Пишите свои соображения насчет взяточниства и казнокрадства в дореволюционной России, ежели хотите. Но Вы ответили совсем не про то, и (скорее всего, неосознанно) подменяете вопрос. Вопрос в этом: в СССР из-за кретинизма декларированного механизма экономики вся реальная экономика была построена на таком "псевдорынке", он был извращением, извращавщим и экономические отношения, и сопутствующие человеческие/деловые. И именно эти отношения и породили (как экономический базис) революцию 87-93, и последовавшие экономические отношения в послереволюционной экономике. Или, скажете, реформаторы, приватизаторы, писатели законов, директора, продавцы, бандиты - все не из СССР?
|
02.05.2006 20:28 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 360 | снова-здорова Цитата
Надо платить до порога, за которым априорно нормальный человек не будет свой беспросветно-нищенской жизнью постоянно подталкиваться к совершению преступления. Вы-то мне про что пишете?
А, т.е. Вы предлагаете социальную поддержку? А не хотите сразу СССР возродить с его "ублюдочной" соцподдержкой, о которой Вы же и написали? :) Или я опять: не о том говорю, не то понял, извратил истину, написал бред, скотина, сволочь эдакая? :) p.s. я не ушами хлоп! p.s.s. зачем так упорствовать? Ваши максимы в СССР были все... встану утром рано...
|
02.05.2006 22:39 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 634 | Моззи, Вы по-прежнему не читаете. Цитата
mozzie писал(а) : Цитата
Надо платить до порога, за которым априорно нормальный человек не будет свой беспросветно-нищенской жизнью постоянно подталкиваться к совершению преступления. Вы-то мне про что пишете?
А, т.е. Вы предлагаете социальную поддержку?
И где это Вы увидели социальную поддержку?! У Вас прямо по Фрейду - за Вас говорит Ваше подсознание: как только Вы видите слова "надо платить", то тут же додумываете, что это государство должно платить. Нет, любезный друг моззи, здесь написано, что Вы лично должны платить врачу. А Ваше подсознание саму идею о том, что Вы сами за что-то платить будете,отвергает напрочь. А чиновнику не Вы лично, а как раз государство должно платить. Только речь о зарплате, а не о социальной поддержке (?!). Вы вчитывайтесь лучше, а?
|
03.05.2006 01:12 Дата регистрации:
17 лет назад Посты: 38 | Типо круто :-) Я тут как тень отца Гамлета - незримо нахожусь. Но последний обмен репликами "моззи-веп" порадовал не по детски :-)
|
03.05.2006 09:28 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 449 | ну значит Ваши тексты так воспринимаются Цитата
Ну странно, ей-богу! Я хоть где-то написал, что преступников не надо ловить и наказывать? Что не нужны правоохранительные органы? Что при "рынке" преступников совсем нет?! Или что-то в этом духе? Даже вывод о том, что надо "заплатить больше, чем стоят органы" - абсолютно не основан на моем тексте.
Надо платить до порога, за которым априорно нормальный человек не будет свой беспросветно-нищенской жизнью постоянно подталкиваться к совершению преступления. Вы-то мне про что пишете?
Из Ваших текстов следует, что такое поведение естественно - максимизировать свою личную прибыль любыми способами. Хочешь что-то получить - так заплати мне столько, чтобы у меня не было соблазна альтернативным способом получить больше. Да, конечно, каждому человеку хочется получить побольше. Но тут, из Ваших текстов (мне так кажется, может я не совсем правильно воспринимаю  ) прямо следует лозунг "хороша и нужна та и только та деятельность, за которую много платят!". --- Ну да, это же уже было в треде про ...не помню что. Примерно такой диалог: - конечно же все устаканится и квалифицированные преподаватели математики будут очень-очень востребованы - а где? мы уже хотим! - ну, там где будут много платить, там и будут востребованы Так что видите, читателям (мне ) все время лезет в глаза одна и та же мысль! --- А порог беспросветно-нищенской жизни - это же штука плавающая. Больше денег - больше расходов - выше порог беспросветно-нищенской жизни. Так что тут вся надежда на априорно нормальных людей, которые не поддаются свободно-рыночным призывам
|
03.05.2006 10:20 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 198 | пожалуй не стоит Буду наподобие Вас говорить что это общеизвестно, это и правда общеизвестно (Schneider/Krupp->Сухомлинов->Кшесинская хотя бы) Ваше очернительство и злобные нападки на СССР отметаем. А остатке осталось утверждение что нынешние жуликаи родом из СССР. Wep, они ведь еще и огурцы ели, не иначе как вся опасность от огурцов. (Вот такой у Вас уровень аргументации :( )
|
03.05.2006 10:49 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 634 | Только спасибо. Я, с Вашего позволения, диалог приостановлю :-), ограничившись получением очень ценного для меня замечания: Цитата
ушами_хлоп писал(а) :
Из Ваших текстов следует, что такое поведение естественно - максимизировать свою личную прибыль любыми способами.
Вы, по-видимому, правы - так читается, и я это постараюсь учесть в будущем. А Вам спасибо за это замечание.
|
03.05.2006 10:54 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 634 | Это у Вас такой уровень. Цитата
Игорь Абрамов писал(а) :
Буду наподобие Вас говорить что это общеизвестно, это и правда
общеизвестно (Schneider/Krupp->Сухомлинов->Кшесинская хотя бы)
Ваше очернительство и злобные нападки на СССР отметаем.
А остатке осталось утверждение что нынешние жуликаи родом из СССР. Wep, они ведь еще и огурцы ели, не иначе как вся опасность от
огурцов. (Вот такой у Вас уровень аргументации :( )
Первый аргумент прекрасен: вместо статистики указание на крики всякие. А почему Вы отметаете критику СССР со стороны правозащитников? И вот мою лично? Я чем-то хуже Сухомлинова? Не так известен? Второй - просто нет слов - отметает бездоказательно, при том, что не смог ничего по существу возразить ни разу. Только несколько раз исчезал, пережидая свою неспособность ответить. Третий: к Гастриту, он Вам разъяснит разницу между диалектикой и простым механицизмом. А то Вы всю совокупность человеческого сознания и поведения приравниваете к диарее.
|
03.05.2006 11:07 Дата регистрации:
18 лет назад Посты: 198 | ха - ха - ха Цитата
wep писал(а) :
Первый аргумент прекрасен: вместо статистики указание на крики всякие.
1) Можно подумать у Вас есть приличная статистика по нынешним жуликам. 2) Крики ? О чем Вы ? Вы похоже не в курсе известнейшего скандала начала 20-го века. Цитата
А почему Вы отметаете критику СССР со стороны правозащитников?
В подавляющей своей массе эти правозащитники --- дерьмо. Цитата
И вот мою лично? Я чем-то хуже Сухомлинова? Не так известен?
Вы лучше, я полагаю что столько Вам не украсть. Цитата
Второй - просто нет слов - отметает бездоказательно, при том, что не смог ничего по существу возразить ни разу. Только несколько раз исчезал, пережидая свою неспособность ответить.
На поток фекалий по-другому не ответишь, в самых раз отойти и подождать пока подсохнет. Цитата
Третий: к Гастриту, он Вам разъяснит разницу между диалектикой и простым механицизмом. А то Вы всю совокупность человеческого сознания и поведения приравниваете к диарее.
Кто бы Вам это разъяснил.
|
03.05.2006 12:27 Дата регистрации:
17 лет назад Посты: 14 | о недосказанном :) или мне показалось? не знаю... это как бы общее впечатление от прочитанного а именно о восприятии рынка (да, наверное, и любой системы вообще) многие, как мне показалось, думают, что система диктует правила игры (т.е. если социализм - значит мы будем сознательными и честными борцами за общечеловеческие ценности, если капитализм - то злобными жлобами. :) ). так вот, я хотела сказать, что это неверно, и вы тот, кто вы есть, не потому что, а безусловно. :) и рынок сам по себе не диктует норм поведения (и не содержит никакой этики вообще), это всего лишь один из экономических механизмов (и только) наилучшим образом адаптированный под человека (и принимающий его таким какой он есть и, может быть, немного хуже). и столь ненавистный вам оскал это не следствие, а отражение.
|
