03.05.2006 15:32
wep, это не Вы так пишите
это строй такой, что можно только так выжить... потому что в этом строе каждый сам за себя...



встану утром рано...
03.05.2006 16:54
И вновь: синдром собаки.
Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
Цитата

Третий: к Гастриту, он Вам разъяснит разницу между диалектикой и простым механицизмом. А то Вы всю совокупность человеческого сознания и поведения приравниваете к диарее.
Кто бы Вам это разъяснил.

Ну вот Вы? А?

Одна из интересных загадок: почему, когда людям кажется, что они что-то понимают, да вот сказать никак не могут, сформулировать, то, сколь не приводи их в лобовую ситуацию неспособности сформулировать, определить, они никогда не признают, что они просто не имеют либо понимания, либо и самого предмета к пониманию.

Это так, мысли вслух, ответа не требуют.

03.05.2006 18:46
А я не соглашусь.
Цитата

...так вот, я хотела сказать, что это неверно, и вы тот, кто вы есть, не потому что, а безусловно. :)
По моему личному мнению, которое я отстаивать не готов совершенно, основанном на наблюдении за ...., мы (характер, поведение, полусознательные реакции и т.д.) определяемся наследственностью процентов на 90%, но никак не на 100%. Или Вы здесь не об этом?
Цитата

и рынок сам по себе не диктует норм поведения (и не содержит никакой этики вообще), это всего лишь один из экономических механизмов (и только) наилучшим образом адаптированный под человека (и принимающий его таким какой он есть и, может быть, немного хуже).
и столь ненавистный вам оскал это не следствие, а отражение.

В таком виде не соглашусь. Это верно при начале (при начале рабовладения или капитализма или чего угодно), а потом статистическое влияние на то, какие люди получаются, у системы безмерно. Ничто не бывает односторонним отражением, всякое действие имеет противодействие.

И начинавшиеся с "оскала" рыночные отношения выращивают все более и более приличных людей, а начинавшиеся с "Павки Корчагина" социалистические отношения вырастили ... ну я описывал.

04.05.2006 00:59
а я буду настаивать
на целесообразности отделения этики от экономики

Цитата

wep писал(а) :
Цитата

...так вот, я хотела сказать, что это неверно, и вы тот, кто вы есть, не потому что, а безусловно. :)
По моему личному мнению, которое я отстаивать не готов совершенно, основанном на наблюдении за ...., мы (характер, поведение, полусознательные реакции и т.д.) определяемся наследственностью процентов на 90%, но никак не на 100%. Или Вы здесь не об этом?

нет, я не о наследственности. я о том, чтобы вывернуть наизнанку и препарировать :), о человеческих качествах, о внутренней сути.

Цитата

В таком виде не соглашусь. Это верно при начале (при начале рабовладения или капитализма или чего угодно), а потом статистическое влияние на то, какие люди получаются, у системы безмерно. Ничто не бывает односторонним отражением, всякое действие имеет противодействие.

безусловно. если добавить нашему Васе немного лоску цивилизации, то это будет уже не Вася, а Базиль :), так?
вы об этом?

Цитата

И начинавшиеся с "оскала" рыночные отношения ...

не в этом дело, я не боюсь, просто хочу сказать, что этот "оскал" все время присутствовал (ну как мистер Хайд в докторе Джекиле), и появился не из-за рынка, а из-за того, что он был всегда и только ждал удобного момента вылезти наружу.

04.05.2006 10:25
А я буду не соглашаться.
:-)

Цитата

Iris писал(а) :
на целесообразности отделения этики от экономики

Нет. Этика (я так понимаю, Вы используете слово как фундаментальное собирательное понятие, каковым оно и является) полностью зависит от экономики статистически. И еще она зависит с изрядным запаздыванием - минимальный временной шаг - поколение, при том за одно поколение многое измениться не может никак, дети слишком зависимы от влияния родителей именно в детстве, при формировании.

Цитата

нет, я не о наследственности. я о том, чтобы вывернуть наизнанку и препарировать :), о человеческих качествах, о внутренней сути.

Когда человек сформирован, то Вы правы. А вот откуда он такой, как получился именно такой, что и в какой мере на это влияло? Вот вопросы, которые важны при обсуждении динамики, "развития человечества", возможностей и путей "улучшений".

Цитата

Цитата

В таком виде не соглашусь. Это верно при начале (при начале рабовладения или капитализма или чего угодно), а потом статистическое влияние на то, какие люди получаются, у системы безмерно. Ничто не бывает односторонним отражением, всякое действие имеет противодействие.

безусловно. если добавить нашему Васе немного лоску цивилизации, то это будет уже не Вася, а Базиль :), так?
вы об этом?

Нет, я о том, что телефонные книжки в автоматах в основном сохраняются в одной стране, и сами аппараты в основном не сохраняются в другой. Объясните это иначе, чем через экономику и ее долговременное влияние.


Цитата

Цитата

И начинавшиеся с "оскала" рыночные отношения ...
не в этом дело, я не боюсь, просто хочу сказать, что этот "оскал" все время присутствовал (ну как мистер Хайд в докторе Джекиле), и появился не из-за рынка, а из-за того, что он был всегда и только ждал удобного момента вылезти наружу.

Так и я про это написал: что он был, сидел и ждал, появились условия - он проявился, начал влиять на мир -- и тогда на него непременно началось ответное влияние. (повторюсь - и если в начале люди таковы, что их оскал приводит к разгрому телефонов, то в середине пути они уже книжки не трогают)

04.05.2006 17:27
они - люди как люди :)
Цитата

... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их... (Булгаков, Мастер и Маргарита)
я об этом :)

Цитата

wep писал(а) :

Нет. Этика (я так понимаю, Вы используете слово как фундаментальное собирательное понятие, каковым оно и является) полностью зависит от экономики статистически. И еще она зависит с изрядным запаздыванием - минимальный временной шаг - поколение, при том за одно поколение многое измениться не может никак, дети слишком зависимы от влияния родителей именно в детстве, при формировании

полностью статистически ? интересное сочетание :)
пожалуй, на "статистически" можно согласиться, с оговорками:
я бы назвала это влиянием цивилизации, с этой позиции вы правы и неоспоримые доказательства тоже :), и динамика в этом случае почти неотъемлемое составляющее. но этот налет цивилизованности все-таки обертка и сменить обертку гораздо проще чем содержимое. я, честно говоря, в возможность такого изменение вообще слабо верю, но здесь я хотела бы ошибаться...:)

Цитата

Когда человек сформирован, то Вы правы.

да, конечно :), просто по ходу дискуссии мне показалось, что все негативные стороны нашей теперешней жизни пытаются связывать именно с рынком, и обвинять в первую очередь неправильность системы. а это ошибочно и бесперспективно. хочется: ну для начала, чтобы самолюбие проснулось, самоуважение. :) чтобы "винтики системы" ощутили себя личностями и поверили в существование надсистемного пространства! вот так! :D

Цитата

А вот откуда он такой, как получился именно такой, что и в какой мере на это влияло? Вот вопросы, которые важны при обсуждении динамики, "развития человечества", возможностей и путей "улучшений". ... телефонные книжки в автоматах в основном сохраняются в одной стране, и сами аппараты в основном не сохраняются в другой. Объясните это иначе, чем через экономику и ее долговременное влияние.

основная причина низкой бытовой культуры в СССР это социальный состав правящей элиты, отсюда все и следует.
хам среди хамов уже не хам, а равноправный член общества. дальше уже следствия и отчасти экономика (в смысле низкий жизненный уровень).

но я думаю, что проблема телефонов-автоматов решится, и достаточно скоро, и вижу положительные изменения в эту сторону :)

04.05.2006 18:07
Завершая.
Прошу прощения, но я стараюсь "уйти" на время с ммонлайн, с тем, чтобы время, которое тратилось на написание постов сюда, тратилось на написание другого в другом месте :-).

Поскольку с Вашим последним текстом спорить уже нет особых причин, то неособые я почти пропущу и думаю, что мы свернем беседу (на время?).

От пары реплик не удержусь.

Цитата

полностью статистически ? интересное сочетание :)

Имелось в виду, что отдельно взятый человек может иметь самые причудливые этические нормативы и проявления. Но некоторое распределение этих характеристик в обществе зависит от экономики полностью. Повторюсь на всюкий случай, с заметным запаздыванием.


Цитата

но я думаю, что проблема телефонов-автоматов решится, и достаточно скоро, и вижу положительные изменения в эту сторону :)

И как ни удивительно, но эти сдвиги наблюдаются именно при развитии "оскала"! :-)

Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти