Что религия думает о математике. Смешно до слез

Автор темы Сергей Лукьянов 
28.09.2007 15:27
Что религия думает о математике. Смешно до слез
Вчера нашел рассуждение одного священника о математике и науке вообще.

Вот ссылка: http://www.omolenko.com/2516.html

Совсем попы обнаглели... Что скажете?

29.09.2007 17:45
Вопрос
Ты не сказал, что же именно говорят попы



Миночкина Татьяна
29.09.2007 19:27
Цитата
Татьяна, вот цитата.

"Научные теории – это уже свободное размышление по поводу тех или иных открытий. Вот почему они не имеют для Церкви никакой цены или значения. Научные гипотезы – это законсервированная ложь, которая служит отцу лжи сатане. Часто теории и гипотезы становятся для многих людей смертельным ядом. Это хорошо видно по истории влияния так называемой "теории Дарвина о происхождении видов", которая богохульно утверждала ложь о том, что якобы человек произошел от обезьяны. Сколько стран и народов остаются отравленными ядом дарвинизма и по сей день! В этом смысле теории Банаха, Гильберта и Лобачевского не так опасны для людей. По-видимому, по этой причине сатана и не стал их особо продвигать. Ему куда выгоднее продвигать бредни Нострадамуса, слухи об инопланетянах или теорию о начальном взрыве. "В начале был взрыв..." – вот начало сатанинского откровения. Видимо поэтому его служители – бесноватые революционеры и террористы – так любили и любят взрывать. Для них началом и концом является взрыв. Вот почему я меняю ученого Банаха на любого неученого, но молящегося монаха!"
29.09.2007 20:44
мдас
ну... выражусь так: у каждого своя "правда"
доводы конечно супер, но как-то глупо



Все аки - бяки
30.09.2007 22:00
Смена источника "на переправе"
Так религия, или "один священник"?



Приходите играть в стихи: http://localghost.ru/rhymester
30.09.2007 22:28
Да вроде всё по понятиям
"- Как вы относитесь к математикам?
- Я к ним вообще не отношусь ..."

Ну, конечно, перегибает, может быть, по нашим понятиям, но имеет право. Идеология прослеживается. Дилетантизм на месте - понятно, что он понятия не имеет, о чем говорит, вместо этого уходит к дарвину, но все честно по идее ...
03.10.2007 11:22
К Церкви это отношения не имеет
Этот человек (Олег Моленко) не имеет к Православной Церкви никакого отношения. Судя по всему, это какой-то бизнес-проект в своем роде (рекламой о. Моленко одно время была настолько переполнена Яндекс-рассылка новых православных изданий и ссылок, что первой строкой там шло "Подробнее о секте Олега Моленко" или что-то в таком духе).
Так что не спешите ругать попов, их тоже, бывает, подделывают (и, как во всякой пиратской продукции, - качество может страдать сильно :)).
03.10.2007 12:04
Ну что бы мы никуда не спешили,
может, дадите ссылку на верное толкование отношения РПЦ к затронутым вопросам? Или сами напишете здесь свой взгляд, коль скоро такая тема возникла? А то, признаюсь, я считаю, что отношение церкви такое же, как и по ссылке, разве что не особо афишируемое. Это при том, что я сразу понимал, что по ссылке что-то частно-сектанское.

03.10.2007 21:00
Да, действительно, погорячился.
Да, действительно, погорячился. Каюсь.
06.10.2007 19:54
Ух...
Оказывается, и отсюда почта перестала приходить (или же я забыл повесить соотв. галочку). Короче говоря, извините, что не сразу отвечаю.
---
Если отвечать на Ваш вопрос "по полной программе", то надо написать статью, и не одну может быть... Ну а Вы знаете, как я сейчас по этой части - раньше, чем через год-другой ждать не стоит... :)

А ссылок (правда, довольно "разрозненных") могу дать множество: от Василия Великого до наших современников. Ну и я сам, кажется, не такая уж плохая ссылка ;).
Кроме того, вот такой факт: в Московской епархии Русской Православной Церкви в настоящий момент имеется не менее десятка-другого священников, в свое время бывших математиками (я лично знаю, к примеру, двух выпускников мехмата). Уверяю Вас, их отношение к математике с принятием сана не изменилось (разве что они, по понятным причинам, ею перестали заниматься).
---
Кстати, одну статью на эту тему (собственного авторства) я Вам, кажется, присылал на почту - сейчас проверю :).
06.10.2007 19:56
Бывает :)
Бывает :). Ничего страшного.
Кстати, польза от этого (от того, что Вы погорячились) тоже есть, и она может быть вполне существенной: форум, наконец, немножко оживится - часть тяжелой артиллерии уже нагрянула ;)
06.10.2007 20:01
P.S.
Да, посылал :) Еще 8 апреля прошлого года.
06.10.2007 20:42
Ну нет, я не об этом :-)
Вы, дорогой Алопекс, авторитет большой, но в очень узких кругах. Упомянутые (неупомянутые :-)) священники - тоже. Василий Великий - уже лучше, хотя и недостаточно ввиду давности и присущей этому фундаментальной разницы восприятия и понимания и понимания понимания :-)

Дайте ссылку на что-то "каноническое", что-то такое, с чем не будет спорить рядовой священник хотя бы из соображений субординации. Честно говоря, отношение церкви именно к математическим умствованиям, к "существованию/несуществованию" соответствующих идеальных объектов весьма любопытно. Отношение к естественным наукам, при всей неоднозначности, всё же в целом и ясно, и понятно. А вот к математике?

Ну и не относитесь к "дайте ссылку" как к "дайте жалобную книгу!" :-) Впоне можно подыскать такую ссылку при случае, и через год не поздно :-) Или просто признать её отсутствие - это никого не очернит и не принизит - ну не высказался никто из иерархов либо признанных духовных авторитетов - ну так что тут поделаешь.

06.10.2007 23:22
А о чем? :)
Я так понял, Вы хотите узнать, что думает Православие о математике. Если так, то ссылок... пожалуй, не так уж и много (на фоне других каких-нибудь вопросов), но, в общем, достаточно для прояснения самого принципа этого отношения. Однако если Вы хотите узнать нечто вроде "канонического мнения", то тут я не то чтобы признаюсь (Вы ведь правы - признаваться тут не в чем), а просто сообщу, что такого мнения нет и, скорее всего, никогда не будет: православие, в отличие даже от католичества (не говоря уж про секты, хотя бы и под православие подделывающиеся) не торопится канонизировать какие-либо мнения, делая это лишь в случае крайней нужды. Ну а такой нужды для Церкви не предвидится как в ближайшем, так и в отдаленном будущем. Так что если какой-либо священник (хотя бы и настоящий православный) начнет уверенно говорить, что Церковь математику не признает (равно как, к слову, если кто-то столь же настойчиво будет уверять, что Церковь всячески одобряет математику, осуждая тех, кто ею не занимается), то Вы вправе сразу заподозрить, что с этим священником что-то не то.
Ну а себя (а также московских священников-математиков) я привел в пример по простой причине: мы принадлежим Церкви, разделяя все ее каноны и правила (во всяком случае стремимся к тому, чтобы их полностью разделять и выполнять), и было бы странно, если бы, признавая всё, расходились бы в вопросе отношения к математике. Более того: странно было бы какому-либо математику, зная, что Церковь имеет о его науке такое мнение (если бы всё то, что наотвечал Олег Моленко, было бы и вправду мнением Церкви) становиться священником, а рукополагавшему его епископу поставлять в священный сан математика, спросив его прежде, "не оставил ли он своих ложных мнений о пространствах Лобачевского и рядах Фурье" :) и получив однозначно отрицательный ответ.
Ну а теперь по поводу ссылок.
Первым делом приходится ссылаться на статью известного Вам Лисицы А.Ю. "Математика в Московской Духовной академии". Причем, кстати, можно сослаться только на название :) - из него следует, что математика преподавалась в высшей духовной школе Российской Империи (с момента ее основания - начала XIX века - до года 1870-го, т.е. около 60-70 лет - не так много, но, в общем, значимо: более половины истории дореволюционного высшего духовного образования), а это боле чем показательно (и, пожалуй, всем ссылкам ссылка!). Причем преподавались не самые тривиальные по тем временам (для школы того времени) вещи.
Далее, в упомянутой статье приведена пространная цитата из святителя Игнатия Брянчанинова (ныне имеющего безоговорочный авторитет - едва ли какой-либо современный священник дерзнет лихо оспорить общепризанного святого). Кстати, тот же Олег Моленко в подкрепление своих слов приводит цитату (другую) из свт.Игнатия (явно для того, чтобы его текст приобрел больший вес), что тоже косвенно подтверждает авторитетность святителя.
Так вот, известно, что свт. Игнатий математику, мягко говоря, не любил (в его письмах можно встретить высказывания о ней, которые впрлне можно назвать словом "отвращение"). Однако он же писал о математике следующее (извините за пространность цитаты, но я хочу сохранить контекст; источник цитаты - сочинение "Слово о смерти" здесь приведен кусок основного текста вместе с пространным комментарием к нему, который (комментарий), собственно и есть свидетельство не личного отношения св. Игнатия к математике, а отношения его к ней, как таковой - другими словами, человек может не любить рыбий жир, при этом не только признавая его полезность, но и при необходимости рекламируя :-)):

Цитата

Вечные муки, ожидающие грешников во аде, так ужасны, что человек, живущий на земле, не может получить о них ясного понятия без особенного откровения Божия. Все наши лютые болезни и злоключения, все страшнейшие земные страдания и скорби ничтожны в сравнении с адскими муками. Напрасно вопиют сладострастные эпикурейцы: “Не может быть, чтоб адская мука, если только она существует, была так жестока, была вечна! Это не сообразно ни с милосердием Божиим, ни с здравым разумом. Человек существует на земли для наслаждения; он окружен предметами наслаждения: почему ж ему не пользоваться ими? Что тут худого и греховного?” Оставляя этот клич на произвол произносящим его и противопоставояющим его Божественному Откровению и Учению, сын Святой Церкви, пребывающий на земле для покаяния, руководствуется в понятиях своих о вечности и лютости адских мук Словом Божиим. Чего не отвергало многострастное человеческое сердце, чтоб свободнее предаваться разврату! Оно употребило разум в слепое орудие своих греховных пожеланий, хотя и величает его здравым. Для своей греховной свободы оно отвергло учение о Боге и о Его заповедях, возвещенное на земле Самим Сыном Божиим, отвергло духовносладостнейшее наслаждение, доставляемое любовию Божиею: мудрено ли, что оно отвергло бразду и грозу, останавливающие грешника в путях его, отвергло ад и вечные муки? Но они существуют. Грех всякой ограниченной твари перед ее Творцом, бесконечно совершенным, есть грех бесконечный; а такой грех требует бесконечного наказания. Наказание твари за грех перед ее Творцом должно вполне растлить ее существование: ад со своими лютыми и вечными муками удовлетворяет этому требованию неумолимой справедливости.

Эти положения о бесконечности адских мук заимствованы из известной, математической теории о бесконечном. К этой теории мы обращаемся часто, чтоб по возможности правильно и точно объяснить отношения тварей к Творцу, в собственном смысле непостижимые и необъяснимые. Неспособна к такому объяснению никакая наука, кроме математики. Она, одна она, доказывая неприступность бесконечного к постижению его, ставит в правильные отношения к нему все числа, то есть, все виды тварей. Вселенная есть число, и все составные части ее суть числа. Непосвященный в таинства математики никак не совместит в себе понятия, что все числа, столько различные между собою, вместе совершенно равны одно с другим в отношении к бесконечному. Причина такого равенства очень проста и ясна: она заключается в бесконечной, следовательно постоянно равной, разнице между бесконечным и каким бы то ни было числом. При посредстве неоспоримых выводов математики делается очевидным, что понятие о числе есть понятие относительное, а не существенное. Это понятие, составляя естественную принадлежность ограниченных разумных тварей, составляя неотразимое последствие впечатлений, под влияние которых твари вступают вместе с вступлением в существование, никак не может быть принадлежностию существа бесконечного. Бесконечное, объемля собою все числа, вместе с этим пребывает превыше всякого числа по свойству совершенства, не имеющего ни в чем никакого недостатка и неспособного подвергнуться недостатку. По этому свойству бесконечное, объемля все впечатления, пребывает превысшим всякого впечатления, иначе оно подверглось бы изменениям, что свойственно числам и несвойственно бесконечному. Если ж число не имеет существенного значения: то вполне естественно миру быть сотворенным из ничего действием бесконечного, которое одно имеет существенное значение. Естественно действию бесконечного быть превыше постижения человеческого. Таковы неопровержимые истины, добытые уму человеческому математикою: ее нуль, изображающий идею о несуществующем, обращается в число, когда действует на него бесконечное. В помощь математике приходят естественные науки, к которым она относится как душа к телу. Без математики они не могут существовать, они строятся и держатся на ней, как плоть на скелете. Во всей природе господствует строжайший математический рассчет. Что ж открывают нам естественные науки? То, что вещество, в среде которого мы вращаемся, которое видим и осязаем разнообразно и прикосновениями, и слухом, и вкусом, и обонянием, - это вещество не только не понятно, не постигнуто нами, - мало этого! - оно непостижимо для нас. Придумана теория атомов, чтоб была возможность остановиться, и основать дальнейшие суждения на чем-нибудь правдоподобном. Теория атомов остается произвольным предположением (ипотезою). В точном смысле нет существ в природе: в ней одни явления. Этому закону подчинены и числа: нет числа, которое бы не могло изменяться от присовокупления к нему или от исключения от него; нет числа, которое не могло бы обратиться в нуль. Всякое число есть явление. Одно бесконечное постоянно пребывает неизменным, оно не изменяется ни от присовокуплений к нему, ни от вычитаний из него. Одно бесконечное совмещает в себе всю жизнь; одно оно есть в точном смысле существо. Если так, то сотворение мира Богом есть математическая необходимость и истина. Сколько верна эта истина, столько верна и та истина, что мироздание, как дело ума неограниченного, не может быть постигнуто, обсуждено и поверено ограниченным умом человеческим. Первую истину открывает человекам, заодно с наукою, Божественное Писание; на основании второй истины человеческий разум не имеет ни права, ни возможности отвергать того поведания о миросотворении, которое читаем в книге Бытия. Это опять подтверждает наука. С неба гремит нам апостол Иоанн Богослов. В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе слово. Математика отвечает с земли: “Истина, всесвятая Истина! иначе быть не может. Таково свойство бесконечного: оно, одно оно, живет в себе и собою. Оно - саможизнь. Действия его на числа, как бы ни были громадны, не имеют и не могут иметь никакого влияния на образ существования бесконечного, отделенного от всех тварей бесконечным различием, существующего среди тварей вполне независимо от тварей и несмесно с ними. Нет никакого сходства между существованием и существованием”. Опять гремит Богослов: вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. И опять отвечает математика: “Истина, всесвятая Истина! явления, как и числа, должны иметь свой источник, источник неиссякаемый, - и такой источник есть бесконечное, есть Бог!” Бога никтоже виде нигдеже, продолжает провозглашать человечеству небесный Вестник, и опять в сретение его исповедует математика: “Истина, всесвятая Истина! по бесконечному различию, которым отличается бесконечное от всякого числа, нет возможности никакому ограниченному существу, как бы оно ни было возвышено, видеть Бога, ни чувственным зрением, ни постижением ума!” Бог пребывает в свете неприступном во всех отношениях, сказал Апостол. Бог объявил о себе в Евангелии: Я - жизнь. Жизнь эта так всемогуща, что дала существование всей твари, существующей существованием, заимствованным из саможизни, что возвращает жизнь тем тварям, которые утрачивают свою жизнь смертию. Жизнь бесконечная не может не быть всемогущею. Согласно с положительною наукою святая Церковь исповедует, что души человеческие и Ангелы бессмертны не по естеству, а по Божией благодати. Какое верное суждение: оно сделано в то время, когда математика безмолствовала об этом предмете. Необходимо усвоить себе понятия о бесконечном различии бесконечного, и по естеству и по свойствам, от чисел, и при суждениях о Боге повсюду иметь в виду это различие, определять его, чтоб не увлечься к суждениям, превышающим нашу способность понимания, и потому к суждениям неправильным по необходимости. Без этого придется бред свой выставлять за истину к погибели своей и к погибели человечества. Мечтатели сделались безбожниками, а изучившие глубоко математику всегда признавали не только Бога, но и христианство, хотя и не знали христианства, как должно. Таковы были Невтон и другие.

Желательно, чтоб кто-либо из православных христиан, изучив положительные науки, изучил потом основательно подвижничество православной Церкви, и даровал человечеству истинную философию, основанную на точных знаниях, а не на произвольных ипотезах. Мудрец греческий Платон воспрещал упражнение в философии без предварительного изучения математики. Верный взгляд на дело! без предварительного изучения математики с зиждущимися на ней другими науками и без деятельных и благодатных познаний в христианстве невозможно в наше время изложение правильной философской системы. Многие, признающие себя сведущими в философии, но не знакомые с математикою и естественными науками, встречая в сочинениях материалистов произвольные мечты и ипотезы, никак не могут отличить их от знаний, составляющих собственность науки, никак не могут дать удовлетворительного отзыва и опровержения на самый нелепый бред какого-либо мечтателя, очень часто сами увлекаются этим бредом в заблуждение, признав его доказанною истиною. Одна логика может обойтись без математики, но и логика в сущности неразрывно связана с математикой, и от последней может заимствовать особенную точность и положительность. Что такое силлогизм? Это - алгебраическое уравнение. Что такое пропорции и прогрессии? Это - логичная последовательность понятий”.

08.10.2007 21:48
Наша песня хороша - начинай с начала! :)
Ну, да, всё правильно: религия интересуется математикой (как и любой другой наукой) лишь постольку, поскольку ей удаётся использовать её выводы (или хотя бы термины) для собственной апологии, и терпит её ровно до того момента, пока такое "применение" науки оказывается возможным. Кстати, тот факт, что с математикой такой вольт удаётся гораздо проще, чем с физикой или биологией (и тот факт, что верующих математиков вообще явно больше, чем физиков или биологов), безошибочно указывает, что в современной математике что-то очень не так cry

С уважением,
Гастрит

P.S.: А Брянчанинов математику вообще не знал smile Услышал термин "бесконечность", и обрадовался знакому из богословия слову, как ребёнок. Поглядел бы я на Вас, М.З., явись он к вам инкогнито на экзамен по матану и начни определять предел последовательности в своём стиле как "нечто, объемлющее все члены последовательности, но вместе с тем пребывающее превыше их всех по свойству совершенства".

08.10.2007 22:02
Я вот поэтому и не отвечал :-)
- потому что Гастрит прав (с моей точки зрения), но затевать обсуждение уж очень неохота - и времени нет, и, самое главное - желания. Толку-то точно не будет никакого.

Так что я вполне удовлетворён и тем малым, что есть - всяко лучше, чем по первой ссылке, из открывшего ветку поста.
09.10.2007 00:14
А чего боялись-то? ;)
Ведь и я с Гастритом, в общем, согласен. Разве что "тонкий" наезд про использование "хотя бы терминов" не приму: дилетантов везде полно, и, если нужно, могу припомнить уважаемому Гастриту его совершенно произвольное толкование "верую, ибо абсурдно", с которым он носился пару лет назад в уверенности, что верно понял и его, и вместе с ним всю религию :-). Да и, пожалуй, вторая часть его ключевой фразы: религия ... терпит её (математику или, шире, науку) ровно до того момента, пока такое "применение" науки оказывается возможным. неверна просто по факту. Религия (конкретно, христианство) "терпит" и математику, и науку вообще, как и всё, напрямую не относящееся к ее области, постольку, поскольку этим занимаются исповедающие ее люди (конкретно, христиане).
Религия (христианство опять же) претендует на истину и потому именно для нее губительными были бы попытки игнорировать действительно истинное знание, сколь много (реальных или мнимых) ударов по самой религии оно бы ни наносило.
Ну и еще один факт состоит в том, что и физиков, и биологов, и химиков и пр. ученых верующих предостаточно и процент их среди всех ученых приблизительно совпадает с процентом верующих среди всех людей, какое бы время ни рассматривалось. А математиков больше, думается, потому лишь, что в математике очевидной и несомненной истины на порядки больше, чем в других науках. Довольно естественно, на мой взгляд, что постоянное созерцание пусть и тривиальных (во всех смыслах), но истинных вещей приводит к самой Истине. Так что Кантор, множества и бесконечности тут не сильно при чем (это ответ на намек Гастрита): и до Кантора, и после - верующих математиков было одинаково много.
Ну и, кстати, о Брянчанинове: он инженер был по образованию, и хороший инженер (чуть ли не первый на своем курсе), так что математику по тем временам знал, как говорили, недурно. Император Николай Павлович в свое время сильно жалел, когда Дмитрий Александрович ушел в монахи... Ну а то, что в бесконечностях он не разбирался - так Кантор тогда, вроде бы, только начинал свои изыскания, если, впрочем, уже родился :) (вообще-то, я давно собирался поисследовать, откуда, из какого источника, у свт. Игнатия такие рассуждения о бесконечном, но так и не собрался до сих пор: у Гурьева вроде бы такого нет, да и в других учебниках XVIII-XIX в.в. ничего подобного пока не попадалось, но поисследовать всё ни сил, ни времени нет совсем).
---
А науки религия не боится, можете не сомневаться! :) Доказательство просто: в каждой науке вы сможете найти хотя бы одного ученого, одновременно удовлетворяющего следующим условиям:
1) трезвомыслящий
2) крупный в своей области, авторитет
3) по-серьезному верующий.
Если бы хотя бы одна наука действительно противоречила бы религии (конкретно, опять же, христианству), то в ней такого ученого не могло бы найтись.
---
Гастрит, прошу прощения, что вышло так, будто я не хочу Вам лично отвечать. Ничего подобного - просто уж так написался ответ (короче говоря, опять во всём виноват Веп :)).
09.10.2007 20:32
А Вепа этого мы разъясним :)
Цитата

дилетантов везде полно

Истина, всесвятая истина! smile Просто не очень понятно, зачем именно на них и ссылаться.

Цитата

Религия (христианство опять же) претендует на истину

Причём на окончательную истину. В этом-то и проблема (не только религии; любой идеологической конструкции вообще).

Цитата

губительными были бы попытки игнорировать действительно истинное знание

А судьи кто? Кто будет решать, что истинно "действительно", а что - "недействительно"?

Цитата

и физиков, и биологов, и химиков и пр. ученых верующих предостаточно

Безусловно. И всё же среди математиков их, имхо, больше - и больше именно потому, что математика ещё не стала наукой в полном смысле этого слова (экспериментальная составляющая в ней пока в загоне, да и рассматривается как нечто совершенно обособленное от части теоретической). Вот когда казусы вроде описанного здеся эпизода с Библией и ножницами станут происходить не только с палеонтологами, но и с математиками тоже - вот тогда всё будет нормально smile

Цитата

Ну а то, что в бесконечностях он не разбирался - так Кантор тогда, вроде бы, только начинал свои изыскания, если, впрочем, уже родился :)

А как же Больцано?! Он хоть и еретик латынщицкий, но всё же на что-нибудь сгодиться и могёт smile Да и до Больцано тему "бесконечного" ещё в XVIII веке не обсасывал разве что ленивый (тот же Кантор нередко прямо полемизировал с такого рода предшественничками, уверяя, что те на деле ничегошеньки в бесконечности не понимали): уже Гаусса эта публика так достала, что он как-то раз заявил, что бесконечность не есть математическое понятие и никогда таковым не будет.

Цитата

А науки религия не боится, можете не сомневаться! :)

Не сомневаюсь нисколько: она бояться и не может в связи с неодушевлённостью smile А вот насчёт религиозных огранизаций есть другое мнение. Им же тоже кушать хочется, а для этого нужны либо прихожане, либо господдержка (возможная только при наличие внутри общества благожелательного или хотя бы нейтрального отношения к религии). Наличие науки, которая, с одной стороны, явно противоречила бы религии, а с другой, давала бы осязаемые практические результаты (в отличии от религии, которая обещает обычно нечто весьма эфемерное вроде "спасения души"), плохо с вышеуказанным соотносится. И тут даже не будет особого толку от "одного авторитета": когда рядом стоят десять не меньших авторитетов, говорящих прямо противоположное, голос этого "одного" тонет в общем хоре. Чистая статистика. И люди, в вышепоименованных религиозных организациях сидящие, всё это прекрасно понимают: они очень даже от мира сего, и деньги считать умеют (граждан действительно истово верующих "наверх" при жизни не пустят - разве что после смерти канонизируют).

С уважением,
Гастрит

10.10.2007 13:14
Ой ли? :)
Цитата

Гастрит писал:
Цитата

дилетантов везде полно
Истина, всесвятая истина! smile Просто не очень понятно, зачем именно на них и ссылаться.
Дорогой Гастрит!! Ну зачем же так подставляться?!! :-( И вводить в искушение :(( - я ж целый вечер боролся с желанием написать встречно: "А где Вы видели, чтобы на Вас здесь ссылались? %)" :)). И, как видите, до конца его не поборол :( ;-).
Ну да, впрочем, я понял, что Вы имеете в виду мою ссылку на свт.Игнатия, и тут я с Вами опять соглашусь - при том, что (для своего образования) математику он знал недурно, однако же оставался в ней безусловным дилетантом (чего, если присмотритесь к цитате внимательнее, вовсе не собирался за собой отрицать).
Но с другой стороны: а чего вы (Вы с Вепом) еще хотели? Мнение о математике верующего человека, который был бы в ней недилетантом? Так где же такого взять (чтобы он был одновременно большим авторитетом и в математике, и в богословии и притом оставил бы о математие развернутое мнение, которое можно было бы считать выражением православного взгляда на нее)? - Кстати, это еще одна причина (и не менее важная против той, которая уже указана выше, в прошлых комментариях) того, что какого-либо канонического мнения Православной Церкви о математике (и современной науке в целом) ждать не стоит - там, знаете ли, в руководстве ли или не в руководстве, тоже не дураки :) и понимают, что такое мнение выразить мог бы лишь подобный указанному одновременный авторитет, а за неимением таковых и поднимать-то вопрос бессмысленно, да и незачем.
Святитель же Игнатий ответил автору настоящей темы и Вепу на вопрос о том, как именно Церковь относится к математике и, на мой взгляд, очень даже не плохо ответил. После этих его слов вполне можно писать: Церковь к математике относится хорошо.
Цитата

Цитата

Религия (христианство опять же) претендует на истину
Причём на окончательную истину. В этом-то и проблема (не только религии; любой идеологической конструкции вообще).
Если говорить о христианстве, то скорее не на окончательную, а на не зависящую от времени, а тут, знаете ли, есть весьма немаленькая (неминимальная, как сказал бы Веп под влиянием одного своего доброго друга ;-)) разница.
И в добавление: и вот этой не зависящей от времени истины не так уж и много. Думаю, не будет таким уж большим преувеличением сказать, что вся она - в довольно коротком Символе веры. Ну а в остальном (и тут, быть может, и есть главное отличие Православия от любых идеологических конструкций) - Православие на, как Вы выразились, окончательную истину вовсе не претендует. Естественно, это вовсе не означает, что оно (Православие) ее (истины во всем остальном) не ищет. Как раз напротив! - И потому, в частности, богослов-математик, который сформулировал бы православное отношение к математике, ему был бы совсем не чужд.
Цитата

А судьи кто? Кто будет решать, что истинно "действительно", а что - "недействительно"?
Вопрос отдельный, очень не простой (и, к слову, к настоящей теме в целом и разговору в частности прямо не относящийся). Но на него есть ответ, и частично он изложен выше. Если вкратце, то по важнейшим вещам всё уже решено (Самим Христом, Его апостолами и их преемниками-епископами на соборах, поместных и вселенских). Остальные же вопросы оставлены, по большому счету, на совесть самих христиан.
Цитата

И всё же среди математиков их, имхо, больше - и больше именно потому, что математика ещё не стала наукой в полном смысле этого слова (экспериментальная составляющая в ней пока в загоне, да и рассматривается как нечто совершенно обособленное от части теоретической).
Гастрит, давайте честно: это Ваши проблемы, а не Церкви. Она выражает отношение к математике той, которая у нее перед глазами, а споры математиков между собой о природе собственной науки ей решать или даже как-то на них реагировать не с руки...
Цитата

Вот когда казусы вроде описанного здеся эпизода с Библией и ножницами станут происходить не только с палеонтологами, но и с математиками тоже - вот тогда всё будет нормально smile
По-моему, довольно дурацкий пример, Гастрит :). Дурацкий потому, что как раз протестанты давно режут Библию, чуть ли не с самого своего появления, и вовсе не только с целью привести ее в соответствие с теорией эволюции :)). Это тем более удивительно, что соседствует у них с трепетным отношением к Писанию, как таковому (другими словами, то, что оставляют, они чтут очень трепетно, понимая его, правда, более чем прямолинейно). Наконец, глупость автора заметки (точнее, его совершенную некомпетентность) выдает сентенция о том, что будто бы после таких "ножниц" от Библии осталось так мало, что... Всякий, кто хотя бы раз читал Библию, посмотрит на Ричарда Докинза (страна должна знать своих героев! :) - поэтому приведу полное имя автора заметки) округленными глазами - с теорией эволюции при всем желании не состыковываются только первые главы книги Бытия - все остальное (в том числе и Апокалипсис) к ней если и имеет какое-то отношение, то очень косвенное. А вернее же - не имеет вовсе никакого :-).
Так что, дорогой Гастрит, кто там писал про то, зачем ссылаться на дилетантов, а? ;-)
---
Что касается Больцано и XVIII века, признаю, увы, свою совершенную некомпетентность в истории математики - мне отчего-то казалось, что бесконечности начинаются с Кантора. Ну да теперь всё немножко встало на свои места :-).
---
Цитата

Цитата

А науки религия не боится, можете не сомневаться! :)
Не сомневаюсь нисколько: она бояться и не может в связи с неодушевлённостью smile
Гастрит, Вы ж вроде всегда были честным человеком? Я к тому, что острить, конечно, можно, однако на фоне такого:
Цитата

Гастрит писал: Ну, да, всё правильно: религия интересуется .... поскольку ей удаётся ... и терпит...
...данная шуточка смотрится как-то... не очень красиво, если не выразиться более невежливо.
---
Ну а Ваше "другое мнение" (которое относительно религиозных огранизаций) позвольте оставить без ответа. Во-первых, к обсуждаемому вопросу оно опять же относится очень косвенно, а во-вторых, всё, что там лихо написано, требует также некороткого ответа, а вовсе не понятно, нужен ли он. Вам в первую очередь.

10.10.2007 17:51
Проблемы не у церкви - проблемы у математики :(
Цитата

Церковь к математике относится хорошо.

М.З., в брошюре Маркова "О логике конструктивной математики" имеется рассуждение, суть которого можно кратко выразить следующим образом: абстракция актуальной бесконечности должна быть выкинута из математики, потому что бога нет. К этому рассуждению церковь тоже отнесётся хорошо, да?

Что упомянутое рассуждение не является общепринятым, я знаю, не надо мне об этом напоминать. Именно необщепринятость и "неочевидность" для современных математиков такого рода рассуждений и означает, что математика пока ещё не есть в полном смысле слова наука; что она стоит во многих отношениях ближе к религии, чем к собственно науке. И именно поэтому она для церкви, в основном, и приемлема. Даже Моленко "меняет Банаха на монаха" не потому, что теорема о замкнутом графике противоречит христианству, а лишь потому, что она в явном виде "спасению души" не способствует (т.е. его отношение - не озлобленно-негативное, а просто безразличное).

Очень плохо для математики, что церковь к ней хорошо относится. Не с лучшей стороны это математику характеризует!

Цитата

Если говорить о христианстве, то скорее не на окончательную, а на не зависящую от времени, а тут, знаете ли, есть весьма немаленькая разница.

Разница-то действительно есть - вот только христианство, насколько мне известно, претендует именно на окончательную истину. Т.к. Символ Веры - это уже завершённый документ, никаким дальнейшим изменениям не подлежащий. Так что Ваши рассуждения о якобы-принципиальном отличии православия от прочих идеологий Вы же сами (указанием на существование Символа) и побили.

Цитата

Она выражает отношение к математике той, которая у нее перед глазами, а споры математиков между собой о природе собственной науки ей решать или даже как-то на них реагировать не с руки...

Извините, М.З., но эта Ваша фраза представляет собой белиберду. Если перед глазами у церкви находится математика, внутри которой идёт мордобой, то она (церковь) вынуждена или молчать вообще, или присоединяться к одной из враждующих сторон. Здесь-то уж точно tertium non datur. Вот Брянчанинов, например, недвусмысленно присоединился к "теоретико-множественникам" - уже тем, что начал ссылаться именно на их представления и выводы (с точки зрения их оппонентов попросту бессмысленные). Что бы он сказал, попадись ему на глаза вышеупомянутое рассуждение Маркова? Или хотя бы слова Гаусса о том, что бесконечность никогда не будет в математике предметом изучения?

И, наконец, о Библии. Докинз - человек действительно философски безграмотный и уровень XVIII века не переросший; читать изложение его позитивных взглядов без смеха трудно. Но Библию-то резал не он, а Уайз. И мнение о том, что от Библии "мало остаётся", тоже принадлежит Уайзу (уверенному, что Библия истинна), а не процитировавшему его атеисту Докинзу! Можно долго говорить, что Уайз протестант и плохо саму же Библию понимает - но вот фактом является то обстоятельство, что многие религионеры (разных конфессий) выступают против определённых положений биологии или физики, но не математики. Печальным (для математики) фактом cry

С уважением,
Гастрит
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти