Что религия думает о математике. Смешно до слез

Да помню я, что обсуждается, помню. И отношение к исходной теме у сказанного есть, причём довольно непосредственное: достаточно заменить приёмник на голубиную почту (а что, до сих пор есть фанаты!), от которой человечество в целом всё же отказалось в результате кощунственных соображений о том, что телеграф дешевле и надёжней.

С уважением,
Гастрит

А почему Вы решили, что "незаметно"? Где, спрашивается, я утверждал, что христианство возникло совсем на пустом месте и без достаточных оснований, а равно что оно никогда и ни при каких обстоятельствах не могло играть положительной роли? Факт именно в том, что сейчас оно её не играет. Так как именно устарело - а меняться по природе своей не может (претендует на вечную и неизменную истину)*.

С уважением,
Гастрит

--
*На деле, конечно, всё равно меняется (мало кто сегодня будет буквально воспринимать ветхозаветное "не возжелай раба ближнего твоего"), но с очень страшным скрипом. А главное, отправить его на задворки всё равно проще, чем пытаться изменить.

Цитата

любая окостеневшая догматическая идеология (и религия в том числе) обязательно рано или поздно приходит в противоречие с наукой

О том, как современная религия относится к науке, лучше сначала почитать, а уж потом писать подобные постинги. По ныне покойному Иоанну Павлу Второму, по меньшей мере отношение католической к церкви к науке никак не назовешь окостеневше-догматическим. У православных патриархов я тоже как-то не замечал никакой окостенелости в этом направлении. Ты, Гастрит, как не редко бывало ранее, кидаешься в дискуссии с оскорблением оппонентов, совершенно не владея предметной областью.

Принципиальная нестыковка между представлениями религии и науки состоит только в одном -- религия опирается на понятие веры, чего некая абстрактная и не существующая в природе "чистая" наука делать вроде как не должна. При этом то, что невозможно построить математику, не опирающуюся на недоказуемые аксиомы, известно уже достаточно давно. Да что аксиомы? Каким образом, спрашивается, любой ученый, который действительно развивает свою науку, а не звездит в форумах, это развитие осуществляет? Правильно - в начале он просто верит во что-то (это можно называть научной интуицией или еще как угодно - суть от этого не меняется), а уже затем прокладывает к своей вере дорогу, находя доказательство. Можно еще заметить, что с окончания времен схоластики понятие доказательства в христианской религии не в чести - с другой стороны, понятие такое как раз можно признать полноценным разве что в математике; в естественных науках оно по-прежнему остается весьма и весьма условным, и все попытки его конкретизировать относительно нынешнего состояния ни к чему хорошему никого не привели.

Религия, кстати, насколько я понимаю (м.б., Alopex поправит), вовсе не претендует на роль единственного объективного инструмента получения знания. Ограниченность же научного подхода в рамках этого самого подхода постулирована с начала прошлого века (помимо упоминавшихся аксиом вспомним Гейзенберга), так к чему вообще выдумывать несуществующие противоречия между разными и ограниченными подходами к взглядам на мир?!

А идиотов (возвращаясь к первому сообщению ветки) и тут, и там хватает. К сожалению, то, что человек хорошо знает математику, или другую науку, или то же богословие, вовсе не означает того, что человек этот умный или хотя бы просто хороший.

Цитата

e-Past писал:
Религия, кстати, насколько я понимаю (м.б., Alopex поправит), вовсе не претендует на роль единственного объективного инструмента получения знания.

Я действительно поправлю (вернее, уточню) и только в части христианства: христианство не претендует на роль инструмента получения знания вовсе (если, конечно, речь о том самом знании, которое составляет предмет светской науки*).
Есть одно "полуисключение" - психология. Здесь христианство (вернее, христианская аскетика) претендует очень на многое. Однако же эта претензия ненавязчива даже внутри самого христианства, не говоря уж о внешних по отношению к нему.

---
* Сначала хотел написать "науки по Гастриту", но потом подумал, что всё-таки большинство современных наук не согласится с приведенным выше прокрустовым ложем, в которое вогнал науку Гастрит.

Цитата

Ваше определение "хвилософ" заведомо не сильно уместно.

Разница между Вами и e-Past'ом состоит в том, что Вы отдаёте себе отчёт в пределах своей компетентности и стараетесь за них не выходить, а e-Past с (всегда отличавшей дилетантов) уверенностью изрекает истину в последней инстанции, апеллируя к вещам, которых не изучал. Совершенно уверен, что сведения о квантовой механике (помните, он тут Гейзенберга упоминал) взяты им из третих рук: человек, действительно понимающий суть и происхождение соотношений неопределённости, так не напишет.

Цитата

любой ученый, который действительно развивает свою науку

Отвечаю: а не бывает таких "учёных" Давайте посмотрим на процесс в его генезисе: прежде чем "развивать науку", этот "учёный" должен был родиться, научиться говорить, читать и писать, усвоить науку на том уровне, которого она достигла до него и без него, понять, какие вопросы интересны, а какие - нет, и так далее. Это раз. Получив свой результат, "учёный" должен добиться признания (если результат никому, кроме автора, не интересен, его забудут и никакого "развития науки" не получится) - а оно также зависит далеко не в первую очередь от его личного желания. Это два. И что же остаётся в сухом остатке? Остаётся то, что "учёный" - нечто вроде клетки в многоклеточном организме: он не самодовлеющ и не имеет ни малейшего самостоятельного значения; он выполняет одну из функций организма в целом. На его месте легко мог бы быть другой (и он действительно был до его рождения и будет после его смерти: организм существует более продолжительный срок, нежели отдельные его клетки). История всякого рода независимых переоткрытий это подтверждает.

Поэтому интересоваться личными мотивами деятельности конкретного "учёного", по чистой случайности (т.к. на его месте, повторяю, мог бы оказаться и кто-то другой, с совершенно другими мотивами) что-то открывшего - удел детей младшего школьного возраста. Гораздо интереснее понять, каким образом в обществе в целом (а именно оно, напоминаю, и есть подлинный субъект научного процесса, а вовсе не "отдельные учёные") складывается ситуация, при которой то или иное открытие не могло бы не быть сделанным - не сегодня, так завтра, не Васей, так Джоном.

Цитата

я (честно) не вижу окостенелости в приведенных словах патриарха Алексия.

Во-первых, эти слова не очень логичны: с тем же успехом можно сказать, что если кто-то считает, что он создан из глины, то пусть он так и считает, но не навязывает окружающим (в т.ч. в школах). Во-вторых: упоминая об отсутствии прямых доказательств "происхождения человека от обезьяны", как-то "забывают", что доказательств шестоднева на деле ещё меньше (у "обезьяны" хоть косвенные имеются в виде данных селекционеров и генетиков - а у шестоднева нет и этого). Классический случай двойной морали: оппонент A должен подтвердить свои взгляды на 200%, а иначе оппонент B будет считаться правым, даже если ему сказать вообще нечего.

Вот когда патриарх признает, что данные Библии могут (хотя бы гипотетически) содержать ошибки, и потому (пусть даже "вообще говоря") тоже подлежат критике - тогда и можно будет что-то говорить о "неокостенении". А пока - извините.

С уважением,
Гастрит

... чтобы задавать такие вопросы?
А патриарх ответил на вопрос, обращенный к нему. Всё. Васю Пупкина (или Вас) об этом не спрашивают, и поэтому, когда Вы с ним начнете сами собой рассуждать об этих вещах, перечтите, пожалуйста, вот этот Ваш комментарий, тогда будет очень уместно.
Когда же спросят - говорите, что угодно, отвечать на вопросы никому не возбраняется.
---
Извините за резкость, но эта Ваша реплика мне видится не просто глупой или дурацкой, она просто отвратительна (и по неуместности в том числе).
---
А детям действительно не будет никакого вреда. Как не бывало никакого вреда от толкового преподавания в т.ч. и научного атеизма в советские года (что, правда, случалось исключительно редко).

Цитата

Гастрит писал: Совершенно уверен, что сведения о квантовой механике (помните, он тут Гейзенберга упоминал) взяты им из третих рук: человек, действительно понимающий суть и происхождение соотношений неопределённости, так не напишет.

А я не то, чтобы полностью уверен в обратном (ибо физику - да, учил плохо в свое время), но... уж в том-то, что Вы ухватились за несущественное - уверен вполне.

Цитата

Отвечаю: а не бывает таких "учёных" ... и т.д.

Ой, как неинтересно :-(. Никто ведь не акцентировал внимание на личном-общественном.
Вопрос в том: с чего начинается та или иная теория (научная)? Даже слабее: неужели всякая действительно научная теория обходится совсем без веры (не только по построении её, но при самом зарождении)? Один ли ученый, два ли ученых, целое сообщество ли или вообще (грубо говоря) всё человечество развивает науку - в данном случае совершенно без разницы.

Цитата

История всякого рода независимых переоткрытий это подтверждает.

Кстати, позволю себе зафиксировать: один и тот же факт мы с Вами (то есть, Вы, Гастрит, и я, Alopex) используем для подтверждения (доказательства) "перпендикулярных" положений в "перпедикулярных" теориях (и сразу признаюсь: эта констатация потом понадобится - если руки дойдут, - при рассмотрении вопроса о дарвинизме-креационизме).

Цитата

... "забывают", что доказательств шестоднева на деле ещё меньше

Вы просто не интересовались (или не обращали внимания, что, впрочем, вполне естественно). А я, например, никогда не забуду с какими глазами мне, мальчику, вполне себе неверующий физик, году в 85-м рассказывал, что "а ведь действительно всё началось со света". (Физик довольно крутой, как я понимаю, хотя никогда не интересовался его работами, могу и фамилию назвать, но приватно, дабы Вы могли оценить вес этих слов.)
Ну и то, что все человечество произошло от одной пары - кажется, это уже давно общее место в биологии. Так что тут:

Цитата

(у "обезьяны" хоть косвенные имеются в виде данных селекционеров и генетиков - а у шестоднева нет и этого).

...Вы просто не в теме (хотя и по E-Past'у прошлись с аналогичными претензиями).

Цитата

Классический случай двойной морали: оппонент A должен подтвердить свои взгляды на 200%, а иначе оппонент B будет считаться правым, даже если ему сказать вообще нечего.

Интересно, где это Вы увидели в приведенных словах? А вот то, что эволюционизм именно навязывает свои взгляды на происхождение человека (пользуясь, кстати - привет Wep'у! - детской необразованностью) - это к гадалке не ходи: раскрой любой школьный учебник и читай. При том, что даже Вы признаёте, что в этом вопросе доказательства если и имеются, то косвенные (а я бы сказал - очень косвенные, типа того, что если мне, проходившему мимо старого дома, на голову упал здоровый кирпич, как будто только выпущенный с фабрики, то это косвенное доказательство того, что дом начинает разрушаться). Ну и, как я понимаю, вполне признаёте, что никакой практикой в этой науке (о происхождении человека) и не пахнет вовсе.

Цитата

Вот когда патриарх признает, что данные Библии могут (хотя бы гипотетически) содержать ошибки, и потому (пусть даже "вообще говоря") тоже подлежат критике - тогда и можно будет что-то говорить о "неокостенении". А пока - извините.

1. В Библии нет (научных) данных, так что, в общем, и говорить не о чем. Там лишь рассказано то, что открылось Моисею о бывшем задолго до него. Как сумел, так и записал (и, как видится, записал всё-таки хорошо), да и писал-то не научную статью для современных ученых и даже не популярную брошюрку из серии "Знание". У него цель была совсем другая, ни ученая, ни пропагандистская...
У тех, к кому он обращался, науки (в любом понимании) не было совсем, и задача у Моисея потому была совсем другая.
2. Прежде, чем критиковать, нужно быть уверенным, что верно понял критикуемое (это я, кстати, косвенно Вам толкую, уж не помню сколько). В случае Библии нужно понять прежде всего следующее: там нет ни физики, ни теории происхождения мира, ни даже биологии. Это, если хотите, один-единственный опыт созерцания бытия вещей (а опыт, как Вы знаете ;), еще не есть практика). Этим опытом могут пользоваться разные теории, и эти теории запросто могут содержать ошибки (даже если их строили признанные впоследствии Церковью святые). И патриарху Алексию в голову не придет эти гипотетические (реальные - тем более) ошибки отрицать. Но вот отрицать опыт Моисея было бы опрометчиво (при том, что отношение к тексту Библии в христианстве вовсе не буквоедское - выяснением изначального смысла отдельных слов и фраз, верности их прочтения в ту или иную эпоху, точностью их передачи в переводах и т.п. занимаются целые школы). Ибо он тоже лежит в основе христианства вместе со всем Писанием (см. Символ веры, 5-й член). И вот патриарх говорит: "Не ничего плохого, если дети узнают, в чем этот опыт состоял". Вы же (с Wep'ом) как-то сразу забоялись, что к этому будет обязательно приложена какая-нибудь зубодробительная протестансткая креационистская теория, без всякой критики. Уж не по себе ли судите, товарищи, по тому, как подается эволюционизм в современных (или подавался в советских) школах?
Раскрою вам секрет: я тоже очень боюсь "проникновения православия в школы". Ибо, например, меня тоже изрядно пугает ситуация, когда кто-либо из чрез меры православных начнет со школьной кафедры вещать про всемирно-историческое значение научного креационизма (при том, что за последним будет скрываться банальное противопоставление эволюционизму), да еще уверять про то, что "всё это и есть Библия".
Помимо того, что это просто неправда, что само по себе невесело, самая большая беда будет состоять в том, что вы с Wep'ом, не думая, поверите вот в это самое: что "всё это и есть настоящие Библия и христианство".
---
P.S. Вообще-то, я писать сегодня не собирался (завтра-послезавтра у меня самые горячие деньки на работе), меня вынудил Wep. Так что еще раз: я помню, что много чего наобещал.

Грустно, когда умный человек не хочет думать... а еще когда торопится:
1.

Цитата

wep писал:
Патриарх ответил на обращенный к нему вопрос - это так, но я прокомментировал содержание этого ответа - это раз

Каков комментарий, таков и ответ (мой, имеется в виду).
2.

Цитата

и я прокомментировал Вашу трактовку этого ответа - это два.

Вы видели мою трактовку этого ответа, когда комментировали? (Напоминаю: ничего, кроме того, что там не видно косности, я не успел к тому времени написать.)

Цитата

И я прав в своём комментарии по существу, что подтверждается в том числе и полным отсутствием в Вашем ответе чего-либо по существу...

По существу см. в ответе Гастриту, который писался параллельно Вашему ответу мне. Так что пока никаких других подтверждений Вашей правоты не наблюдается.

Цитата

2. И это очень уместно везде и всегда - ставить зарвавшуюся церковь на место - место это отделено от светского государства. Имеете возразить?

Имею. См. выше ответ Гастриту. С добавлением: не торопитесь во всем церковном видеть зарвавшееся. Выглядит глупо - будто боитесь.

Цитата

3. Какие я задавал вопросы? Я давал ответы. Если Вы имеете в виду вопрос "кто он такой?"

Именно его.

Цитата

- так я его повторю с разъяснением, коли Вы не поняли, кто я такой - кто он такой, чтобы рассуждать о вреде конкретно моему ребенку?! А я отец.

Он в данном случае - спрошенный. Не спросили бы, не рассуждал бы. А Вы - неспрошенный. Вас не спрашивают, а Вы уже рассуждаете. Или конкретно Вашему ребенку уже предложено в обязательном порядке проходить уроки креационизма?

Цитата

А Вы кто, чтобы меня спрашивать?

А я сын (патриарху), как и все православные Русской Церкви мужского пола. И прошу Вас об этом не забывать.

Цитата

И если Вы не поняли - то сообщаю свой ответ на мной поставленный вопрос: он самый рядовой равноправный гражданин, пусть пойдет и проголосует на референдуме по этому поводу, и это будет 1(один) голос, как и у Васи, как и у меня, как и у Вас. Там мы будем решать за всех - надеюсь, этого не случится. А пока не лезьте ко мне, не лезьте ни к кому - кто хочет, пусть ведет детей в церковно-приходскую школу.

А я надеюсь, что до такого идиотизма (референдума по любому вопросу) не дойдет. И детям просто будут давать нормальное хорошее образование (если, конечно, правительство когда-нибудь всё-таки всерьёз над этим озаботится!) Так что каждый школьник будет знать суть, как эволюционизма, так и креационизма (последнее - в любом понимании), что (и то, и другое) действительно не вредно ни одному школьнику. Уж позвольте и мне об этом рассудить (хотя я действительно, в отличие от Патриарха, совсем никто; а для Вашего ребенка - максимум, друг отца).

Цитата

Можете внести какие-то уточнения в то, кто он такой, чтобы рассуждать о вреде/безвредности чего-то для моих сыновей - внесите, а не пусто ругайтесь.

Опять же см. в ответе Гастриту + только что написанное.

Цитата

4. Интересно, что конкретно отвратительно в моей реплике?

То, что она не по делу. Вам неприятен человек (Патриарх), а не его конкретные слова (в которые Вы даже не заставили себя вдуматься). Вы готовы лягнуть его просто так - это и отвратительно.
Ну и то, что Вы даже не собирались вдуматься в смысл его слов, поняв их так, как Вам этого захотелось. Тут ведь такое дело, Wep... вещи иногда ведут себя ровно так, как люди хотят, чтобы они себя вели: Вам любо видеть в Церкви зарвавшуюся организацию - она (заметной своей частью) таковой и станет (что меня - повторюсь, ибо где-то выше я об этом именно здесь уже писал, - сильно не обрадует).

Цитата

То, что я человека, кем-то вознесенным на пъедестал для себя, отказываюсь на этот пъедестал ставить для себя?

Как видите, нет.

Цитата

Что Вы лично в своей личной косности не желаете видеть общественного отказа от сказок, которые вы все ВООБЩЕ НИЧЕМ И НИКАК не можете подкрепить?

Как видите, тоже нет.
Переформулирую, впрочем (в связи с этим Вашим вопросом) слова Патриарха: даже если это сказки (которые якобы совсем нечем подкрепить), всё равно знать их детям не вредно. (Например, для того, чтобы они (дети) не попадали в такое положение, как Вы сейчас: по Вашим словам видно, что Вы эти "сказки" не только не знаете, но и никогда ими не интересовались мало-мальски всерьез).

Цитата

И я максимально прямо сформулировал этот отказ?

Этот вопрос не понял. (Если это важно,) поясните, пожалуйста, что имеется в виду.

Цитата

Или невежливостью по отношению к публичной, медийной фигуре?

Как видите, тоже нет.

Цитата

Истина дороже...

С этим согласен полностью - тем и объясняется моё вступление в дискуссию сегодня (см. P.S. ответа Гастриту).

Цитата

5. Вы вслед за ним рассуждаете о безвредности для детей - для чьих? И позвольте уточнить - Вы согласовали с родителями всех этих детей сию безвредность, чтобы так категорично её навязывать обществу?

Для российских.
С родителями я, как тоже видите, не согласовывал, но я как-то не припомню, чтобы кто-либо с моими родителями согласовывал вопрос о преподавании эволюционизма.

Цитата

6. Если же Вы имели в виду под неуместностью, что тут вообще речь о науке и религии - так а я о чём?! Вот патриарх говорит, что рассказывать высосанные из пальца и абсолютно ничем не обоснованные сказки в школе безвредно для детей - что же это, как не истинное лицо отношения церкви к науке?

На это, в общем, тоже отвечено выше (и о том, что неуместность здесь другого рода, и о смысле безвредности).
Так что на этом завершу.
Спокойной ночи!
---
Если я где перегнул палку - прошу прощения. В общем, я объяснил, что именно вывело меня из себя. Здоровая и по делу критика Патриарха меня не раздражает - он тоже человек и тоже ошибается, это понятно. Но Ваши слова к таковой здоровой критике я не могу отнести при всем уважении.

Цитата

уж в том-то, что Вы ухватились за несущественное - уверен вполне.

Я ухватился как раз за самое существенное: за попытку выдать чёрное за белое, делаемую в надежде, что оппонент тоже "не в теме" и купится на магию громких слов и имён ("хорошо известно"! "Гейзенберг"!). А что Вы, кстати, так испугались этого называния вещей своими именами?

Цитата

в данном случае совершенно без разницы.

Вы, похоже, действительно не понимаете, о чём речь. "Совершенно без разницы" тут только одно: мировоззрение и образ мыслей того конкретного научного работника, который делает открытие. В науке только то по настоящему открыто, что стало достоянием тысяч людей (с самым разным, вообще говоря, мировоззрением). Теорема по-настоящему доказана только тогда, когда её напечатали, прочитали и поняли. Особенности умонастроения т.н. автора тут уже полностью нивелированы.

Так что если Вы настаиваете на односложном ответе на Ваш вопрос, то он будет таков: да, обходится совсем без веры. Иначе эта теория не научная.

Цитата

вполне себе неверующий физик

Как он сам о себе говорил году в 85-ом, убоявшись парткома?

Цитата

эволюционизм именно навязывает свои взгляды на происхождение человека (пользуясь, кстати - привет Wep'у! - детской необразованностью) - это к гадалке не ходи: раскрой любой школьный учебник и читай.

Именно. Потому что эволюционизм ориентирован на практику (селекционную, например), в этой практике находит подтверждение (новые сорта и породы действительно выводятся), и потому является частью науки. А креационизм на практику не ориентирован (если не так - расскажите, что можно сделать, руководствуясь креационизмом), и потому частью науки не является. В школах же в светском государстве преподаётся именно наука, уж извините.

Цитата

В Библии нет (научных) данных, так что, в общем, и говорить не о чем.

Тем более вон из школы. Там науки изучают (должны, по крайней мере).

Цитата

отрицать опыт Моисея было бы опрометчиво

А никто его и не отрицает. Отрицается "всего лишь" значимость этого опыта для современных детей. Особенно подаваемого как нечто принципиально отличное от аналогичного "опыта" Гаутамы, Конфуция, Аполлония Тианского и аборигенов Полинезии.

Цитата

Ибо он тоже лежит в основе христианства

Вы опять же исходите из аксиомы, будто христианство зачем-то нужно. А оно не нужно: безнадёжно устарело, как уже было выяснено неделю назад (и возражений с Вашей стороны пока не последовало).

Цитата

самая большая беда будет состоять в том, что вы с Wep'ом, не думая, поверите вот в это самое: что "всё это и есть настоящие Библия и христианство".

"Настоящее христианство" - это то, с которым реально приходится иметь дело. Сейчас всё больше и больше приходится иметь дело с христианством, всеми силами пытающимся окончательно присосаться к бюджету и промыть мозги следующим поколениям (чтобы тоже отстёгивали, когда вырастут). К другому, может, было бы и другое отношение.

С уважением,
Гастрит

Цитата

Гастрит писал:
Странность тут одна: Ваше непонимание сути вопроса. Откуда следует, что говоривший на горе Синай с Моисеем (если даже признать реальность разговора) был именно "тем, кто сотворил небо и землю"? С его собственных слов? Ну-у-у, я тоже много чего наговорить могу.

Гастрит, Вам первое "отлично" от меня по богословию (кроме шуток). Только Вы зря думаете, что я отмеченного Вами не понимаю. И что описанное Вами игнорировалось (всегда или только когда-либо) в Церкви. Для сведения: вопрос был не только поставлен, но и (вполне научно*, кстати) решен в свое время.
Так что суть далекооо не в этом...

Цитата

Цитата

общим предком мужского пола является Адам, а женского - жена Ноя.

То есть жена Ноя происходила не от Евы, а детей не от одного Ноя приживала?

Странный вопрос. Если память мне не изменяет (и если я, конечно, верно понял соотв. место в совр. биологии), то у нее (в настоящее время**) считается доказанным, что все люди произошли от одного мужчины и от одной женщины. Еще недавно я слышал, что от одной пары, сообщение про 30.000 лет для меня новость. Но чем эта новость не подтверждение того, что ученые "добрались" по женской линии до жены Ноя, а по мужской - и до Адама? Вполне себе подтверждение (мне оно, правда, не сильно интересно, ровно по той причине, что указана в сноске).
---
* Пожалуй, даже на Вашем (на требуемом Вамим) уровне строгости-научности. Причем, что во времена самого Моисея, что позже, что сейчас...
** Что будет через год, никому не известно.