Кто в каких группах-2004

Автор темы ljoha 
22.10.2004 20:36
ответ на ответ
Цитата

Амир писал(а) :
Как если переводить промптом с русского на английский и обратно.
Это полезное занятие...

Цитата

Амир писал(а) :
Я никогда не говорил, что я умнее ВСЕХ остальных студентов.
Многие с потока согласятся со мной, что ты это подразумевал.

Цитата

Амир писал(а) :
Из того, что я сказал, вытекало только то, что есть на мехмате люди, которых я считаю сбродом.
Люди, которые считают других сбродом - сами сброд. Кто ты такой, чтобы давать такие оценки?

Цитата

Амир писал(а) :
Только ради бога, не надо афоризмов, максим и прочего. Печально наблюдать как у спорящих заканчиваются доводы и они начинают аппелировать к классикам.
Они были умнее меня, и даже тебя, Амир...

Цитата

Амир писал(а) :
Ты видел вступительные экзамены в Кембридж? Так вот, они отличаются следующими свойствами
1) Подавляющее большинство задач олимпиадные.
2) Многие задачи по уровню формулировки и решений ~ 8 класс
3) Система проверки рещений устная. Ну там вообще все хитро устроено, если тебе интересно, я потом в беседе расскажу - не буду тут разводить оффтоп.
Учись там...

Цитата

Амир писал(а) :
Но дальше ответы стали по духу следующими: "что ты, девочка, просто надо ботать, ботать и еще раз ботать, решать сто задач в день и т.п.". Может мне это показалось. Может я неправ. Но мне страшно думать, что можно только ботать и поступить. Мне очень хотелось бы верить, что все же есть некоторая врожденная предрасположенность.
Да, для многих, кто не учился в спецшколах это единственный вариант. И, кстати, экзамен проверяет именно работоспособность будщего студента, ведь ты не станешь отрицать, что на мехмате придется много работать. А люди с предрасположенностью и так поступят. Насчет врожденных способностей - ими обладают единицы. Я понимаю, что хочется верить в собственную исключительность (это не наезд, я не про тебя говорю, а абстрактно), но это поверь очень опасно.

Цитата

Амир писал(а) :
Юношеский максимализм, как же. В таком виде придется признать, что это свиство. Но по-моему, если бы лектор рассказывал лучше, самолетиков было бы меньше.
Вообще не понял смысла этой фразы? Ты ее не промптом с английского переводил?


Цитата

Амир писал(а) :
А как по-твоему, если человек хочет учится на ММ, значит не хочет вылететь, а значит должен делать ДЗ и хорошо понимать происходящее (ведь в школе он этого не проходил), а значит должен с утра до вечера заниматься - он ботан? (по твоему определению нет - ведь он гонится не за оценкой).
Я совсем не это имел в виду. Я хотел сказать, что далего не каждый, кто учится на ММ, хочет там учится (парадокс?) - ты и сам это утверждал, просто ты называл их "сбродом", а я нет...
Тот кто добросовестно занимается - не ботан. Ботан - тот, для кого САМОЕ ГЛАВНОЕ - отметка в бумажке.

Цитата

Амир писал(а) :
Как я уже сказал, прежде чем хамить, надо повнимательнее читать написанное, благо написано по-русски.
Опять ты не понял. Я никого не называл по имени и никого не подразумевал. Если ты подумал, что это относится к тебе - то это уже только твоя проблема.

Цитата

Амир писал(а) :
Вопрос можно? Мой одноклассник Ф. был полным раздолбаем. Пил водку, не делал Д/З, забивал на литературу (не читал произведений) и т.п. В 11 классе Ф без особых проблем попал на Всерос, где решил 6 из 8 задач (из-за его хронического раздолбайства он не удосужился выверить каждое утверждение 2+2=4, в результате чего получил ПГ). Так вот, кто по-вашему Ф.? Раздолбаи? Я бы за него дал десяток проверенных отличников.
Ты опять не понял. Ты так читай. Не нужно промптом туда сюда переводить :). Разве Ф. не видит смысла учиться? Или не понимает зачем он это делает? И потом, то что человек раздолбай - не означает, что он плохой. И за раздолбая очень часто можно дать десяток отличников.


Цитата

Амир писал(а) :
Нет, это видимо те, кто не умеет читать по-русски.
(не обижайся, просто наезды на школу достают)
Не обижайся, но и наезды от некоторых (я подчеркиваю, НЕКОТОРЫХ) пятисемитов достают. Я уважаю выпускников 57 школы за мозги и за знания, за то, что не халявят, за то, что они культурнее многих, за их дружбу друг с другом. Но не надо задирать нос. При всем вышеупомянутом вы ничем не лучше остальных, ибо людей нельзя сравнивать по принципу хуже-лучше (до меня это в 19.5 дошло).



This is like an expression of rage by the people,
who feel neglected and turned away by the system.
22.10.2004 22:42
rev3n, а ты кто? :) (-)
22.10.2004 22:44
Снова вопрос терминологии и понимания
Цитата

Многие с потока согласятся со мной, что ты это подразумевал.
И это по-твоему аргумент? (возникает большое желание спросить, проводился ли соответствующий опрос, была ли выборка репрезентативной и прочие вопросы, мало относящиеся к делу). Я же говорю - наука понимать написанное - сложная наука.

Цитата

Люди, которые считают других сбродом - сами сброд. Кто ты такой, чтобы давать такие оценки?
Кажется кто-то еще недавно пытался говорить о ботанстве. Кто ты по твоей логике - ботан, что ли? Насчет оценок: крайне не хотелось бы проводить спор философского характера, но по-моему в отдельных (еще раз: в ОТДЕЛЬНЫХ) случаях про некоторых (еще раз: про НЕКОТОРЫХ) господ можно с большой долей вероятности оценить их умственные способности. Насчет "кто такой": по твоей логике скоро и осудить за убийство нельзя будет - тоже скажут "а кто такой..." (только не надо говорить, что я передергиваю, это гипербола, конечно; я не понимаю, почему с недавних пор идиота нельзя назвать идиотом). Не говоря уже о том, что под сбродом я вообще подразумевал другое:людей без видимой цели, каких на ММ, кажись, много.

Цитата

Они были умнее меня, и даже тебя, Амир...
Я, кажется четко там написал, почему я скептически отношусь к жонглированию цитатами . Опять проблемы с чтением?

Цитата

Учись там...
Самое хорошее качество оппонента - прогнозируемость. Ну вот об заклад можно было биться, что ответят что-то в этом духе. Неужели не является очевидным, что существуют объективные барьеры (гражданство, плата за обучение, гранты на обучение, которые не раздают направо-налево да еще своих пристроить надо...). К тому же, я разве сказал, что там ВСЕ хорошо? Если я не ошибаюсь, я указал на достоинство приемных экзаменов. Может будем все-таки вчитываться в написанное?

Цитата

А люди с предрасположенностью и так поступят.
Ну это уже неправда. Экзамен, как ты правильно заметил, проверяет работоспособность студента, а точнее - может ли он долго и упорно оперировать с цифрами, не допуская арифметических ошибок (задача 5 и, чаще, 6 на письменном выгодно отличаются от остальных, но тем не менее). А предрасположенность к математике и счетоводству (иначе это никак назвать не могу) - совсем не одно и то же.

Цитата

Цитата

Амир писал(а) :
Юношеский максимализм, как же. В таком виде придется признать, что это свиство. Но по-моему, если бы лектор рассказывал лучше, самолетиков было бы меньше.
Вообще не понял смысла этой фразы? Ты ее не промптом с английского переводил?
Итак популярный перевод с русского на ... упрощенный русский.
Ранее в этой ветке утверждалось, что кидать самолетики свинство. На это я возражал, что, возможно, это всего лишь форма протеста, которую я не рассматриваю как правильную, но рассматриваю как имеющую право на существование. Ты сказал, что это всего лишь временное явление, связанное с возрастом (такое же как юношеский максимализм), и я признал, что в этом случае кидание самолетиков свинством является. Однако в пользу того, что это все же форма протеста против плохих лекторов, говорит то, что самолетики не летят на некоторых по моему мнению достойных лекциях.
Неужели читать такой текст проще, чем вдумываться в то, что написано кратко?

Цитата

Я совсем не это имел в виду. Я хотел сказать, что далего не каждый, кто учится на ММ, хочет там учится (парадокс?) - ты и сам это утверждал, просто ты называл их "сбродом", а я нет...
Тот кто добросовестно занимается - не ботан. Ботан - тот, для кого САМОЕ ГЛАВНОЕ - отметка в бумажке.
С этим согласен на все сто. А как их называть - вопрос терминологии и ... радикальности что ли.

Цитата

Я никого не называл по имени и никого не подразумевал. Если ты подумал, что это относится к тебе - то это уже только твоя проблема.
Ну уж это я оставляю на суд умеющих читать по-русски посетителей форума.

Цитата

Разве Ф. не видит смысла учиться? Или не понимает зачем он это делает? И потом, то что человек раздолбай - не означает, что он плохой. И за раздолбая очень часто можно дать десяток отличников.
Так вот в том то и дело, что по-моему мнению раздолбай - означает (по крайней мере по части обучения на ММ), что он плохой. Раздолбаи - тот, кто многого не зная, продолжает тунеядствовать. А Ф. я привел в пример к тому, что он НЕ раздолбаи, потому как он-то знает то, что нужно. И может с чистой совестью забивать/бухать/... . Я его не осужу (до тех разумеется пор, пока он понимает).

Цитата

При всем вышеупомянутом вы ничем не лучше остальных, ибо людей нельзя сравнивать по принципу хуже-лучше (до меня это в 19.5 дошло).
Людей действительно нельзя сравнивать по принципу хуже/лучше ибо он слишком размыт. А вот по более узким параметрам, типа ответственный/безответственный, честный/подлец, воспитанный/свинья, начитанный/нет и даже (предвижу ужасные возражения) умный/глупый (это сравнение надо хитро делить на более узкие, специалисты разделяют несколько типов мышления и т.д., но приблизительно оценить часто можно). Кстати, что такое 19.5?

22.10.2004 22:52
rev3n
см далее
Андрей.
Какой я думаю догадешься;)

Поздравляю нас со здачей коллока! по крайней мере тех кто тут писал!:)

И сочуствую Ванишу!:( ОН все таки мужественно боролся с Чубариковым!:)

П.С. Удачи нам завтра!
22.10.2004 22:58
Бурзачило
Текучесть тем
Как это часто бывает на mmonline, тема плавно сводится к обсуждению 57 школы, а также её отдельных представителя, в лице Амира...:( А ведь тема была совсем не про "наглость" и "самовлюблённость" 57-тов! По-моему, если преподаватель плохо преподаёт, то преподавать он не должен. Ведь цель его работы - НАУЧИТЬ, а вовсе не мучить, не усыплять и не создавать себе славу плохого лектора. Поэтому, хотя кидать самолётики в лектора плохо, я согласен с Амиром в том, что протест в той или иной форме заявить такому лектору надо. А ботаны - они от плохих лекторов. Потому что если бы лекторы были все хорошие, все бы всё просекали;).
22.10.2004 23:04
Бурзачило
Сравнения по модулю
[/quote]
Людей действительно нельзя сравнивать по принципу хуже/лучше ибо он слишком размыт. А вот по более узким параметрам, типа ответственный/безответственный, честный/подлец, воспитанный/свинья, начитанный/нет и даже (предвижу ужасные возражения) умный/глупый (это сравнение надо хитро делить на более узкие, специалисты разделяют несколько типов мышления и т.д., но приблизительно оценить часто можно)

[/quote]

Ну, блин... Сравнить людей по принципу "умный-глупый" не только не стоит, но и просто невозможно. Потому что это понятия субъективные. А "воспитанный" и "свинья" - вовсе не антонимы. Воспитанные свиньи сегодня не редкость.
22.10.2004 23:07
В идеале...
... конечно, так и должно быть. Ведь посуди сам если выполнены два условия
1) Человек может и хочет научиться и
2) Есть тот, кто его может и хочет научить
то достижение всякой цели - реально.
22.10.2004 23:08
Бурзачило
Сравнения по модулю
Цитата

Амир писал(а) :
Людей действительно нельзя сравнивать по принципу хуже/лучше ибо он слишком размыт. А вот по более узким параметрам, типа ответственный/безответственный, честный/подлец, воспитанный/свинья, начитанный/нет и даже (предвижу ужасные возражения) умный/глупый (это сравнение надо хитро делить на более узкие, специалисты разделяют несколько типов мышления и т.д., но приблизительно оценить часто можно). Кстати, что такое 19.5?

Ну, блин... Сравнивать людей по принципу "умный-глупый" - это снобизм. А "воспитанный" и "свинья" - вовсе не антонимы. Воспитанные свиньи сегодня не редкость.
22.10.2004 23:12
Бурзачило
Наши идеалы только главные
Так я о том и говорю. Ну какого чёрта человек идёт преподавать, если он этого не умеет? Но приходится смирится с тем, что сейчас хороший лектор - на вес золота. И не только на мехмате. С другой стороны, нужно же стремиться улучшить status quo...

22.10.2004 23:13
Да, правда, но что-то в этом есть
Да знаю я, что нельзя :) В общем случае. Но иногда можно, когда очень хочется. Я этот пункт снимаю, конечно, но пусть каждый задумается - ведь он наверняка кого-то считает тупым (не надо оскорбляться, если какая-то чистая душа всех считает гениями - пожалуйста). Вот и пусть подумает почему.

22.10.2004 23:15
Погоди - ка
Какие, говоришь идеалы? Мы часом не знакомы ??? (просто про главный идеал весьма популярная в узких кругах шутка).
22.10.2004 23:17
Бурзачило
Умные и тупые
Это уже другой вопрос. Мы ж вроде о ботанах и лекторах...
22.10.2004 23:19
Бурзачило
Знакомства
Может, и знакомы. А чего, так сложно узнать?
22.10.2004 23:20
Но мы не одноклассники? (-)
22.10.2004 23:22
Бурзачило
Угадайка
Даже не знаю... Попробуй угадать!
22.10.2004 23:46
полемика продолжается
Цитата

Амир писал(а) :
Я же говорю - наука понимать написанное - сложная наука.
Тебе еще ей учиться и учиться...

Цитата

Кажется кто-то еще недавно пытался говорить о ботанстве. Кто ты по твоей логике - ботан, что ли?
Я не давал оценок, никого не называл ботаном, раздолбаем или сбродом. Я просто предложил дать определение некоторым понятиям, чтобы спор был более упорядоченным. Ботаном я не был никогда, раздолбаем иногда. Сейчас не там и не там.

Цитата

Насчет оценок: крайне не хотелось бы проводить спор философского характера, но по-моему в отдельных (еще раз: в ОТДЕЛЬНЫХ) случаях про некоторых (еще раз: про НЕКОТОРЫХ) господ можно с большой долей вероятности оценить их умственные способности.
Это далеко не факт.

Цитата

Самое хорошее качество оппонента - прогнозируемость. Ну вот об заклад можно было биться, что ответят что-то в этом духе. Неужели не является очевидным, что существуют объективные барьеры (гражданство, плата за обучение, гранты на обучение, которые не раздают направо-налево да еще своих пристроить надо...). К тому же, я разве сказал, что там ВСЕ хорошо? Если я не ошибаюсь, я указал на достоинство приемных экзаменов. Может будем все-таки вчитываться в написанное?
Это действительно был прогнозируемый ответ. Насчет достоинств приемных экзаменов в МГУ: данная схема работает уже годами и, судя по выпускникам, она правильная. Экзамен с интересными задачами - дело хорошее, но далеко не факт, что будущие студенты будут заниматься столько, сколько нужно. На Западе вообще более щадящая система. Ну и что? Как пример: В. И. Арнольд рассказывал, что в США у него был аспирант(!), котрый получив результат 7/11 рассматривал два случая: если это больше единицы и если это меньше единицы. Один человек конечно не показатель, но у нас это невозможно в принципе.
И все-таки, согласись, что математика та наука, в которой очень много зависит не только от идеи но и от чистой работы (90% результата), и это не я так придумал. А ты когда-нибудь задавал себе вопрос, почему наши специалисты пользуются спросом на Западе? В частности потому, что у нас нагрузка при обучении больше, а экзамены - только звено этой нагрузки. Универу вряд ли нужны студенты(даже способные), если последние ничего не будут делать. Я знаю многих людей способных, но ленивых. Кому они нужны? Зато те, кто будут работать повысят способности.
Это общая схема, которая конечно не всегда верна, но плюсы-минусы есть у обеих систем приема.
Да, а можно спросить? Если бы тебе дали грант, ты бы уехал?

Цитата

Ну это уже неправда. Экзамен, как ты правильно заметил, проверяет работоспособность студента, а точнее - может ли он долго и упорно оперировать с цифрами, не допуская арифметических ошибок (задача 5 и, чаще, 6 на письменном выгодно отличаются от остальных, но тем не менее). А предрасположенность к математике и счетоводству (иначе это никак назвать не могу) - совсем не одно и то же.
Люди действительно способные поступают через олимпиады. Насчет арифметических ошибок ты прав, но на самом деле отсутствие таковых является свидетельством того, что человек много работал, когда готовился к экзаменам, тогда когда их присутствие в БОЛЬШОМ количестве - часто показатель неуверенности в знаниях. А предрасположенность смотрят на устном экзамене.

Цитата

Итак популярный перевод с русского на ... упрощенный русский.
Ты все время подразумеваешь, что ты умнее других...
Кстати, насчет самолетиков. Это никакой не протест. Просто люди еще не совсем повзрослели. Если лектор читает хорошо - самолетики тоже могут быть, если плохо, но при этом студенты его побаиваются, - их может и не быть вообще. Это больше ассоциируется с мультфильмом "День непослушания". А свинством я этого не могу назвать. Свинство - это более серьезно.


Цитата

Так вот в том то и дело, что по-моему мнению раздолбай - означает (по крайней мере по части обучения на ММ), что он плохой.
Почему? Отметь, пожалуйста, студент или человек он плохой? Или у тебя хороший/плохой означает знающий больше/меньше?

Цитата

Раздолбаи - тот, кто многого не зная, продолжает тунеядствовать. А Ф. я привел в пример к тому, что он НЕ раздолбаи, потому как он-то знает то, что нужно. И может с чистой совестью забивать/бухать/... .
Человек, который много знает, но вместо того, чтобы учиться дальше, бухает - тоже раздолбай, причем он в чем-то хуже раздолбаев, которые мало знают.


Цитата

Людей действительно нельзя сравнивать по принципу хуже/лучше ибо он слишком размыт. А вот по более узким параметрам, типа ответственный/безответственный, честный/подлец, воспитанный/свинья, начитанный/нет и даже (предвижу ужасные возражения) умный/глупый (это сравнение надо хитро делить на более узкие, специалисты разделяют несколько типов мышления и т.д., но приблизительно оценить часто можно).
Ну вот видишь, ты согласился с тем, что так нельзя.



This is like an expression of rage by the people,
who feel neglected and turned away by the system.
23.10.2004 00:22
Бурзачило
Вопросы
Уважаемый RuLeR!
Несколько вопросов:

Цитата

RuLeR писал(а) :
Насчет достоинств приемных экзаменов в МГУ: данная схема работает уже годами и, судя по выпускникам, она правильная. Экзамен с интересными задачами - дело хорошее, но далеко не факт, что будущие студенты будут заниматься столько, сколько нужно.

В каком смысле "судя по выпускникам"? Ежегодно мехмат выпускает 400 человек. Математиками становятся единицы. Если уж судить по выпускникам, то система НМУ, где на экзамене даются именно "интересные задачи", куда более результативна: из выпускников математиками становятся 100.00 %. Правда, выпуск больше 3 человек в год там большая редкость...

Цитата

RuLeR писал(а) :
А ты когда-нибудь задавал себе вопрос, почему наши специалисты пользуются спросом на Западе? В частности потому, что у нас нагрузка при обучении больше, а экзамены - только звено этой нагрузки.

Простите, специалисты по чему? Если по чистой математике, то спросом пользуются только те, кто являются "действительно способными", по вашей классификации.

Цитата

Люди действительно способные поступают через олимпиады. Насчет арифметических ошибок ты прав, но на самом деле отсутствие таковых является свидетельством того, что человек много работал, когда готовился к экзаменам, тогда когда их присутствие в БОЛЬШОМ количестве - часто показатель неуверенности в знаниях. А предрасположенность смотрят на устном экзамене.

Насчёт арифметических ошибок - бывают люди, недостаточно аккуратные для того, чтобы перемножить два шестизначных числа с первого раза без ошибки, но достаточно способные для того, чтобы придумать красивую идею решения. Конечно, для математика это непростительно, но, по-моему, мехмат должен предпочитать их тупым аккуратистам.

И наконец: а вы, "получив грант", что бы это ни значило (насколько я себе представляю, уезжают люди, которым предлагают аспирантуру или место преподавателя), уехали бы? И если да\нет, то почему?

С уважением, Бурзачило.
23.10.2004 18:10
Однако
мсье ogl !
Мой режим сна оставляет желать лучшего.
Стандартные режимы а-ля 23-7 мне не подходят.
Вот и всё.
23.10.2004 18:14
Да и ещё насчёт ботанства
Да, той ночью я, кроме всего прочего, читал Зборича!
И перед следующим коллоквиумом (днём ли? ночью ли?)
намерен читать Зборича. И не намерен ходить на Седла.
Я уважаю А.М. как лектора и как человека,
но решил не ходить (или ходить редко) на его лекции.

Вот так.
23.10.2004 18:34
О раздолбаях и клоунах
Давайте различать раздолбаев и клоунов.
Любой раздолбай не ботан.

Мудрые раздолбаи чётко балансируют на грани.
Мудрый раздолбай -- это студент, который не делает ДЗ, но время от времени смотрит, всё ли он может решить из ДЗ.
Мудрый раздолбай -- это студент, который не знает курса, но знает, что в любой момент может за 24 часа выботать на 4 или 5 то, что говорил лектор последний месяц.
Настоящий раздолбай не будет стыдиться того, что он читает учебник, ходит на пары, делает ДЗ.
НО ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ ОН ВСЕГО ЭТО НЕ ДЕЛАЕТ.
А занимается своими хобби :)

А клоун будет приходит на лекции с бутылкой пива, писать у себя на лбу, что он ничего не знает и учить не будет, что ему ни знания, ни диплом, ни откос от армии не нужны, что вылетит так вылетит, что он вчера выпил литр или 2 водки ...

По моему, Ф. был раздолбай.
Мудрый раздолбай.

А Малышев тоже более-менее мудрый раздолбай. Но его хобби -- клоунничать.

ljoha
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти