07.02.2005 10:52 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Действительно - что за ерунда?! Цитата
Андрей писал(а) :
нельзя написать алгоритм, который работает для любой матрицы(т.е. ВЕРНЫЙ) на данной конкретной машине с ограниченной памятью. Наличие же машины с неогр. памятью аналогично наличию беск. большого запаса времени.
Не путайте ежа с велосипедом. Одно дело - когда алгорифму не удаётся сработать ввиду ограниченности ресурсов; другое дело - когда ресурсов достаточно, а ответ - неверный. Гастрит
|
07.02.2005 11:47 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 94 | Придётся вас поправить Средний балл 3,9 был не к третьему курсу, а к 4 семестру... А сейчас уже 3,65 (удивительно, что не меньше :) )
|
07.02.2005 11:55 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 94 | По поводу карьеры Цитата
Гастрит писал(а) :
Типичную дальнейшую карьеру лиц такой категории я и описал ;)
Вы считаете оценки на мехмате карьерой? Не смешите мои тапочки... <B>Вопрос по поводу карьеры: </B> Кто из нас двоих будет лет через 10-15 зарабатывать больше денег?
|
07.02.2005 19:16 оgl | это повод для гордости? вы так хвастаетесь этим, что невольно возникает вопрос.
|
07.02.2005 21:09 Андрей | Ну-ну Разберитесь, что Вам нужно - алгоритм для некой виртуальной идеальной машины или программа для (современной) ЭВМ. Согласитесь, во втором случае нельзя не считаться с размером ресурсов. Предоставлена программа, которая обеспечивает точность, достаточную в 95% ситуаций. Если вы хотите алгоритм, который сам оценивает требуемую точность и выполняет вычисления, исходя из ресурсов системы, то, во-первых, необходимо было об этом упомянуть, во-вторых, я очень сомневаюсь, что такой алгоритм можно написать в принципе для любой машины, ресурсы которой позволяют его запустить.(Если вы считаете, что возможно, то, может быть, вы считаете, что любая синтаксически и алгоритмически верная программа в 100% случаев заработает(имеется в виду любой из современных компиляторов) :). Также встает проблема переносимости - почитайте хотя бы Кернигана-Пайка "Практика программирования". Если Вы хотите программу, работающую на узком классе машин, то чем это существенно лучше программы Амира, работающей на машине с памятью, ограниченной необходимой для запуска сего алгоритма?) ------------------------ Забавное занятие - спорить с пятидесятисемитами о проге?
|
08.02.2005 01:11 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 196 | Известные условия Цитата
Амир писал(а) :
Разве? Мне кажется, что эти матрицы вполне удовлетворяли известным условиям.
Сделай же эти условия известными и мне! Про floating point. Ты знаешь, что maple по умолчанию при вычислении (evalf) не использует hardware fp operations? Так же поступает TeX, чтобы платформа не влияла на результат. Пользуясь типом double, ты либо хорошо знаешь его свойства (как возрастает погрешность при сложении, умножении), либо слепо веришь, что далеко от истинного ответа результат не уйдёт. При использовании некоторых алгоритмов погрешность возрастает катастрофически. Т. е. бывает, что точность больше, если ты просуммируешь меньше членов ряда, который по epsilon-delta сходится к искомому числу! Про программу. Написать аналогичную прогу для рац. чисел не на порядок сложнее, однако она ТОЧНО будет работать верно! Лёша
|
08.02.2005 02:31 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 449 | каникулы-то закончились :) в общем, к дискуссии стОит вернуться, но через некоторое время :) А пока что посмотрите некоторое обсуждение системы рейтинга. Для справки: первый человек вроде бы когда-то работал в университете, а последние несколько лет бОльшую часть времени живет и работает, кажется, в Канаде, второй - действующий преподаватель на мехмате. Цитата
В любом западном университете главные механизмы оценки
профессиональных качеств преподавателей находятся в руках
студентов: в конце каждого семестра студенты делают evaluation
всех преподавателей, у которых они брали курсы, и карьера
преподавателей и уровень оплаты их труда в решающей степени
зависит от того, что о них напишут студенты.
Если у преподавателя evaluation низкий, то "отблагодарить"
своих студентов за это на экзамене он не сможет -
все экзамены (за исключением выпускного) - письменные.
IMHO было бы неплохо ввести что-то аналогичное на мехмате и ВМК.
Главное возражение против введения системы evaluation в России,
которое мне приходилось слышать, заключается в том, что студенты -
это существа неразумные, опыта у них нет, и они некомпетентны
должным образом оценить труд преподавателя.
На мой взгляд, это глубчайшее заблуждение -
во-первых, выбирая факультет, студент уже примерно представляет
себе, какого качества "товар" он рассчитывает здесь получить,
и в состоянии оценить насколько его расчёты оправдались,
а в-вторых, не знаю как во всех западных университетах, но
в том, в котором сейчас работаю я, обязанность любого профессора -
подробно рассказать своим слушателям о том, что они будут
иметь в результате прослушивания его курса, убедить слушателей
в высокой актуальности его курса, дать красноречивые примеры
применения знаний, даваемых в его курсе.
После того, как студенты студенты прослушают курс, они
вполне в состоянии сравнить то, что им наобещал профессор,
и то, что они реально получили.
Цитата
Во-вторых, предлагать нововведения для нас, аргументируя лишь тем, что у них на западе это хорошо идет, так же, извините, неумно, как, сидя там на западе, так непринужденно предлагать нам тут все перестраивать <...>. Наша система образования настолько отличается от западной, что даже не хочется начинать перечислять различия. Форума не хватит. Главное - она лучше (все еще), по крайней мере, если сравнивать мехмат и западные аналоги. Кроме того, Вы не оригинальны. Этот "evaluation" на мехмате уже был. Я как раз был тогда студентом и какую-то анкету заполнял. Но, насколько я знаю от старших товарищей, эксперимент оказался неудачным и продолжения не получил. Кстати, и на западе многие говорят о том, что evaluation стимулирует преподавателей к упрощению своих курсов, часто делая их бессодержательными. Так что позвольте нам остаться при наших "глубочайших заблуждениях". Вы вообще оцениваете возраст западных студентов на тот момент, когда они узнают доказательства тех элементарных теорем, которые у нас на первом курсе преподаются? Наши в этом возрасте уже в аспирантуре учатся. А о "компетентности оценки студентами труда преподавателей" очень красноречиво свидетельствует содержимое форума "Преподаватели". Может, Вы еще предложите, как на западе, нашу зарплату поставить в зависимость от того, что про нас студенты пишут? Вы вообще давно в России последний раз были? Знаете, во сколько раз наша зарплата от "ихней" отличается? Собственно, раз сбежали, значит знаете.
Так что у любой системы есть плюсы и минусы. А еще я думаю, что Независимый университет вряд ли (если не произойдет каких-то резких изменений), как вы пишете, займет нишу мехмата: нету столько людей, котрые одновременно настолько подготовлены, имеют способности, обладают целеустремленностью, трудолюбием и упорством и к тому же, занимаются именно теми разделами математики, на которых специализируется Независимый, чтобы НМУ создавал реальную конкуренцию. Их как раз столько, сколько там учится. :)
|
08.02.2005 19:30 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 260 | Отговорки Цитата
Про программу.
Написать аналогичную прогу для рац. чисел не на порядок сложнее, однако она ТОЧНО будет работать верно!
Лёша, это конечно так, но когда ты эту программу напишешь придет тов. Гастрит и скажет что-то вроде "А почему у вас число строк должно быть меньше 2^64 ? Невееерная у вас программа!" или что-то еще в этом духе. Идеальное возражение (для любой программы) придумал Андрей (с бесконечной памятью). Так что отговорок для увиливания пруд пруди. А вообще говоря я с тобой в этом плане совершенно согласен. И если учесть, что в классе были именно рациональные числа в матрицах, то как ты понимаешь программа будет абсолютным заменителем студента. Цитата
Сделай же эти условия известными и мне!
Странно, мне казалось я тебе говорил. Да впрочем ладно, мне лень думать, а сказать надо условие для тех матриц, что считали на семинарах, поэтому скажу очень сильное ограничение: ну, например, число строк/столбцов не превосходит 10, а все дроби (а там были именно дроби, как я уже говорил) имеют знаменатель меньше 1000. Цитата
Про floating point.
Ты знаешь, что maple по умолчанию при вычислении (evalf) не использует hardware fp operations?
Так же поступает TeX, чтобы платформа не влияла на результат.
Пользуясь типом double, ты либо хорошо знаешь его свойства (как возрастает погрешность при сложении, умножении), либо слепо веришь, что далеко от истинного ответа результат не уйдёт.
При использовании некоторых алгоритмов погрешность возрастает катастрофически. Т. е. бывает, что точность больше, если ты просуммируешь меньше членов ряда, который по epsilon-delta сходится к искомому числу!
Лёша, я это прекрасно знаю. Разве я с этим спорю? Мне надо было написать очень специфичную программу - "заменитель студента" :), а для этих целей даже дебильный double вполне подходит.
|
08.02.2005 19:39 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 260 | Возвращение Цитата
А пока что посмотрите некоторое обсуждение системы рейтинга. Для справки: первый человек вроде бы когда-то работал в университете, а последние несколько лет бОльшую часть времени живет и работает, кажется, в Канаде, второй - действующий преподаватель на мехмате.
Я читал эту дискуссию довольно давно. Так вот, именно из-за соображений, высказанных вторым спорщиком я предлагал, чтобы оценки выставляли отличники. И я-то знаю, чтО не нравится в преподавателях людям, которые их слушали. Как раз не то, какие сложные вещи они преподают (как там сказано "на западе многие говорят о том, что evaluation стимулирует преподавателей к упрощению своих курсов, часто делая их бессодержательными" ), а ровно наоборот. Кроме этого аргумента я ничего там содержательного не увидел, только какие-то понты, типа "не учи ученого" и "сами с усами". А что насчет потоков? Вам неохота спорить или Вы согласны (хотя второе наврядли :)).
|
09.02.2005 00:02 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 449 | отличники 8-) Это вы просто наверное мало отличников видели :) :) :) Я же говорю, не всякий человек, который сдал на пятерку, действительно знает предмет, ходил на лекции :), и вообще может оценить уровень преподавания. И не всякий человек, который знает предмет, получает пятерку. Отличники, конечно, лучше, чем просто все подряд, но тоже не выход (как если бы наша цель была за километр, ну, мы на 200 метров подошли). А про потоки... Может, завести отдельную тему, типа "стоит ли набирать группы по уровню подготовки", а то тут уже вторая сотня ответов... сейчас нас модератор выгонит вообще... Опять же, во-первых, как их набирать, если подавляющее большинство поступает, набрав 8+10? Во-вторых, при распределении на кафедры выпускники обоих потоков должны иметь одинаковые возможности (и потом тогда опять все перемешаются; другой вопрос, а надо ли переформировывать группы по кафедрам - но это уже отдельно). И в-третьих, если делать что-то вроде "теоретического" и "прикладного" потока, как, кажется, Лёха предлагал - лично я против, потому что это то же самое, что и распределение по кафедрам при поступлении. Потому что это получится выбор кота в мешке.
|
09.02.2005 14:02 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Учите уроки Цитата
Андрей писал(а) :
Разберитесь, что Вам нужно - алгоритм для некой виртуальной идеальной машины или программа для (современной) ЭВМ. Согласитесь, во втором случае нельзя не считаться с размером ресурсов. Предоставлена программа, которая обеспечивает точность, достаточную в 95% ситуаций.
1) Как абсолютно правильно заметил ljoha, ДОКАЗАТЬ этого Вы не сможете. Кроме того, если программа Амира даёт не максимальное значение ранга - результат ЗАВЕДОМО НЕНАДЁЖЕН, ибо класс матриц максимального ранга всюду плотен. 2) Если Вам кажется, что для точного обсчёта тех жалких матриц, на которых я демонстрировал лажовость амировой программы, недостаточно ресурсов современных ЭВМ - отправляйтесь читать технические характеристики последних. Цитата
Если вы хотите алгоритм, который сам оценивает требуемую точность и выполняет вычисления, исходя из ресурсов системы, то, во-первых, необходимо было об этом упомянуть
Я хочу алгорифм, который решает ту задачу, которая поставлена, а не её "приближение". Если алгорифму мало ресурсов, пусть он виснет, убивается ядром, выдаёт BSOD - это ему, так и быть, простится. Но вот выдавать неверный ответ он права не имеет! Цитата
во-вторых, я очень сомневаюсь, что такой алгоритм можно написать в принципе для любой машины, ресурсы которой позволяют его запустить.
Вы перепутали "невозможно в принципе" и "я не знаю, как это сделать". Цитата
(Если вы считаете, что возможно, то, может быть, вы считаете, что любая синтаксически и алгоритмически верная программа в 100% случаев заработает(имеется в виду любой из современных компиляторов) :).
Компиляторы, конечно, не святые - но к программе Амира это не имеет отношения. Она будет неверной при использовании любого компилятора (выделяющего под double фиксированное количество памяти, как это и предусмотрено стандартом). Цитата
Если Вы хотите программу, работающую на узком классе машин, то чем это существенно лучше программы Амира, работающей на машине с памятью, ограниченной необходимой для запуска сего алгоритма?)
Слушайте, может, хватит демонстрировать ерундицию? Такая программа прекрасно может быть написана для любой современной ЭВМ, включая PC. Если лично Вы не умеете этого делать - так и скажите, и нечего прикрываться Керниганом! Цитата
Саша Чёрный писал(а):
Ослу образованье дали.
Он стал умней? Едва ли.
Но раньше, как осел,
Он просто чушь порол,
А нынче - ах злодей -
Он, с важностью педанта,
При каждой глупости своей
Ссылается на Канта.
Гастрит
|
09.02.2005 21:36 Андрей | Н-да Что касается задачи, которая была поставлена - Вы просили Амира показать, умеет ли он поручать обсчет семинарских матриц ЭВМ - если в Этом остались сомнения, странно. Что касается возможности написания программы для любой ЭВМ, использующей все ресурсы, то это НЕВОЗМОЖНО по двум причинам: alpha) При использовании даже ПОЧТИ всех ресурсов системы она теряет стабильность - это верно уже только для RAM, но нам-то ПРИДЁТСЯ использовать графическую память, а если Вы хотите ещё и оптимальное время, то придется разгонять машину(дети, не пытайтесь это повторить). Кроме того(это уже в основном к слову), видимо, в мире сейчас не так много людей, которые могут использовать на 100% ресурсы P4. Как Вы понимаете, при использовании всё больших ресурсов надёжность системы стремится к 0(и таки его достигает)... beta) Добавьте к программе Амира выделение памяти до упора - будет вам полное использование ресурсов RAM(точнее, почти полное, но остаются мелочи, о которых тоже позаботимся)... Не нравится? А ведь при выделении памяти в нашей ЭВМ информацию о месте её расположения придется где-то хранить. Кто Вам сказал, что нельзя её ещё чуть-чуть сжать? Разумеется, можно сжать и ту информацию, которая хранится в процессе выполнения. Оптимум, конечно, существует, но на его нахождение современные ЭВМ за разумное время не способны (имеем дискретную задачу о рюкзаке, точнее, даже хуже. Не забывайте, что для самого быстрого её решения(хотя и оно будет работать реально долго) нужна память порядка размера рюкзака, а такой памяти у нас нет.) Если Вы всё же при своём мнении и хотите сказать : "ну, мегабайтиком(почему не всем кроме него?) мы можем пожертвовать" - ещё раз прочтите начало ответа.
|
09.02.2005 21:45 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 260 | Они самые Цитата
Это вы просто наверное мало отличников видели Я же говорю, не всякий человек, который сдал на пятерку, действительно знает предмет, ходил на лекции , и вообще может оценить уровень преподавания. И не всякий человек, который знает предмет, получает пятерку. Отличники, конечно, лучше, чем просто все подряд, но тоже не выход (как если бы наша цель была за километр, ну, мы на 200 метров подошли).
То, о чем Вы говорите - особенности мехматовского выставления оценок, когда то пятерки лепят всем подряд, то вдруг несправедливо засуживают человека, давая ему такууую задачу... . Но впринципе мы подошли не на 200, а на 2 метра, так как большинство отличников не свиньи и просто не будут оценивать преподавателя, которого они не слушали (иначе говоря, отличники-свиньи суть o(всех отличников) :)). Так что оценят-то верно. Цитата
А про потоки... Может, завести отдельную тему, типа "стоит ли набирать группы по уровню подготовки", а то тут уже вторая сотня ответов... сейчас нас модератор выгонит вообще...
Заведите. Я за, тем более что интересен глас народа. Цитата
Опять же, во-первых, как их набирать, если подавляющее большинство поступает, набрав 8+10?
Мало ли как. Например: по желанию, предварительно объяснив, что экзамены на порядок сложнее. Или устроить доп. экзамен. Цитата
Во-вторых, при распределении на кафедры выпускники обоих потоков должны иметь одинаковые возможности
Почему? Я что-то не вижу ни одной причины. Цитата
И в-третьих, если делать что-то вроде "теоретического" и "прикладного" потока, как, кажется, Лёха предлагал - лично я против, потому что это то же самое, что и распределение по кафедрам при поступлении. Потому что это получится выбор кота в мешке.
Насчет кота в мешке - это странное понятие, если человек пришел на ММ не зная, чему он хочет научиться,, а точнее если он не может сделать бинарный выбор, то он ... странноватый человек. Все же определить, что тебе ближе - прикладная/теоретическая часть несложно. Хотя конечно если идти на ММ за откосом от армии, то это сильная дилемма :).
|
14.02.2005 17:13 Naddin | солянка Простите, господа спорящие, но после прочтения практически всего треда, мне показалось, что некоторые спорят исключительно ради спора. А у некоторых просто задето самолюбие. На счет качества лекций, имхо, просто глупо утверждать, что они всегда приемлимого качества. Пример: 1. Случай на экзамене 3го потока. Студент отвечает семинаристу по лекциям. Ему говорят, что ответ неверный. На что студент возмущается, мол так было на лекциях. Семинарист говорит о том, что не уважает качество преподавания этого лектора, и выгоняет студента. Лично я не берусь оценивать качество преподавания всех лекторов, но мне кажется, что если лектор читает невнятно (перескакивает от одного к другому, через 5 минут возвращается к тому, что неправильно доказал раньше и что уже стер), на каждой лекции "зависает" у доски на пару-тройку минут, часто не уверен в том, что он читает - это плохой лектор. А вот на счет того, что считать матрицы совершенно бесполезно с этим я с тобой, Амир, не согласна. Полагаю, что тебе в жизни ещё пригодится умение считать интегралы и определители. Многие возмущаются, что дети, мол, разучились считать устно, без калькулятора никуда. А вот посчитать определитель гораздо быстрее, чем найти подходящую прогу. Это, так сказать, мат. грамотность, что ли. А с потоками там слишком много сложностей возникает. И с программой, и с перемещениями из одного в другой, и вообще... Очень тяжело реализовать. Гораздо эффективней, имхо, вернуть олимпиады и ни в коем случае не принимать ЕГЭ. ЗЫ: Я общественность! Амир написал отличного студенто-заменителя! :)
|
14.02.2005 21:51 Admin Дата регистрации:
22 года назад Посты: 104 | Тема закрыта (+) Тема закрыта из-за слишком большого числа сообщений и отклонения от первоначальной темы.
|
