01.03.2005 12:23 БУХгалтер | насчет брудоршафта я в форуме - принципиально на ты. С остальным спорить не буду, я свою точку зрения высказал.
|
01.03.2005 12:50 БУХгалтер | ага, приплыли Меня его точка зрения не волнует, у него свои дела, у меня свои. Может я привел неудачный пример. Просто мне противно видеть как сейчас уничтожается наука в России. Приведу другой пример. На все науку в России выделили 1.5млрд. рублей - это оборот одного института по АЭРОМЕХАНИКЕ (т.е. очень узкая область) в Тайване.
|
01.03.2005 17:20 БУХгалтер | *брудершафт |
01.03.2005 17:29 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 96 | Интересная беседа Я тут почитал, и мне показалось, что обсждение Амир Vs All. Я во многом согласен с Амиром. В качестве примера хочу привести наши семинары по алгебре, ну вышло так, что семинарист случайно отклонился от курса лекций (он потом лично извинялся перед группой) и задал д/з по материалу, которого не было в лекциях, а на следующем занятии предполагал, что мы посмотрели в учебниках и разобрались рассказывал дальше, и, конечно, пол группы его не понимала и это не его вина, но люди его ругают и спрашивают те веще, которые никто не мешал самим прочитатьб, и это неправильно
|
01.03.2005 19:30 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 96 | И еще И еще я хотел бы сказать, что, как мне кажеться, в интересах любого студента должно быть следующее: преподаватель должен рассказывать в таком темпе, чтобы его понимало минимальное множество студентов, включающее самого студента. В противном случае, либо студент не понимает, либо темп для него не достаточный. Отсюда понятно желание более умных (если хотите) студентов ускорить темп, а один из способов это сделать, это говорить "очевидно" и т.п. А насчет количества выпускаемых студентов, нельзя говорить конкретные цифры, но не надо боятся выгонять даже больше половины. Заранее извиняюсь, если кто-то счел мои идеи обидными
|
01.03.2005 19:36 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 96 | Есть такие Я вас уверяю есть люди, которые "тянут вниз", есть люди, которые мешают (задавая лично тебе ОЧЕНЬ много глупых вопросов) я думаю будь вы на моем месте (например, у нас в группе), вы бы поняли. Прошу прощения, если кто-то воспринял вышесказанное на свой счет.
|
01.03.2005 22:39 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 25 | Да, неплохая беседа особенно интересным ее делает то, что в нее включились сами "виновники торжества" :) Полностью согласен с Висмусом и в большинстве позиций с Амиром, особенно хорошо Глеб описал наши семинары по алгебре Я абсолютно не понимаю, почему книжки должны брать мы, те кто хотят хоть сколь-нибудь интересного материала, а не те, кто по каким-то своим, видимо, принципиальным, соображениям отказывается понимать то, что ему обьясняют на лекциях и семинарах. Что мешает человеку, который чувствует себя самым слабым в аудитории взять учебник и почитать? Та же самая причина, по которой он самым слабым и является - банальная лень... Конечно же, предлагать остальным читать книги в освободившееся от занятий время легче...
|
01.03.2005 23:40 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 260 | Вполне ожидаемый, почему же Цитата
Откуда у Вас такая сильная уверенность, что "что спрос и предложение балансируются оптимальным образом"? от Свинтуса, что ли?
Оттуда, что рынок относительно свободный. Если кому-то математики нужны и их мало, значит оставшимся будут много платить. И наоборот. Вы с этим несогласны? (Честно говоря меня удивляет, что приходиться объяснять какие-то детсадовские принципы экономики, ей-богу, невидимая рука рынка это еще Адам Смит , черт знает сколько лет назад. Вот и говори после этого, что экономику не стоит преподавать :(). Цитата
А если "надо набирать меньше людей на мехмат", то сколько именно нужно? Сто человек? или десять? А Вы уверены, что попадете в эти десять?
1) Столько, сколько найдут себе достойную работу. Вообще говоря это тонкий вопрос, где конкретно достигается в этом случае оптимум, эти вопросы надо у экономистов узнавать, они тут продвинулись. 2) Насчет 10 человек. Пусть наберут 10 и я в них не попаду - зато если я попаду я хотя бы буду знать, что получу действительно хорошее образование (при заданном уровне усилий). Ведь если я не попаду - что ж, значит планка достаточно высока. С еще большим недоумением, надо признать, Амир
|
02.03.2005 00:14 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 260 | Про нее Цитата
вообще-то ниоткуда не ясно, что предложения зарплаты гланым российским работодателем(рынок труда у математиков-то вполне общемировой), является оптимальным для этого работодателя(напомню, что этот работодатель--государство, т.е. т.к. у нас еще в какой-то мере демократическое государство-- это население России).
Это проблемы работодателя. Я же говорил об оптимальной с моей точки зрения стратегии университета. Цитата
Цитата
И если сегодня оказывается, что после окончания мехмата человек не может работать по специальности (или может, но за копейки), то из этого следует, что математиков слишком много, а значит надо набирать меньше людей на мехмат.
Поясните этот Ваш вывод-- мне он неясен.
Хорошо. Многие студенты мехмата, как было написано выше, не видят никакого смысла в обучении на мехмате, и не учатся, аргументируя свою позицию тем, что по специальности работать все равно не будут. Таких студентов (ровно как и всех остальных тунеядцев) надо исключать. При этом часто задается вопрос: а как же мы тогда наберем 400 человек??? На что я и отвечаю: если нельзя набрать 400 работоспособных людей в этой области, то и не надо набирать столько (очевидный факт почему-то не приходящий никому в голову). К слову сказать, тогда и рыночная цена математика скорее всего, заметьте, повысится (народу-то стало меньше). Вот собственно и все, что я хотел сказать.
|
02.03.2005 11:04 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 20 | Денежки!!! Не забывайте ,что з/п и число сотрудников ММ напрямую зависит от числа студентов. Если будет 200 и з/п будет другая. Конечно, можно и нужно изменить все нормы рассчета... Можно... Но кому это надо?
|
02.03.2005 11:27 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 96 | Прав был Богачев Он правда говорил про ЭВМ, но верно это и для математики. Люди, у которых получается, занимаются больше, и разрыв не только не уменьшается, но и увеличивается.
|
02.03.2005 11:34 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 96 | Увы это так Но согласитесь, что такая система в корне не правильна.
|
02.03.2005 12:02 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 25 | Ну дык - вселенская мудрость.. сконцентрированная в одном человеке ;)
|
02.03.2005 15:12 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | О невидимых руках и коротких извилинах Цитата
Амир писал(а) :
Оттуда, что рынок относительно свободный. Если кому-то математики нужны и их мало, значит оставшимся будут много платить. И наоборот. Вы с этим несогласны?
Нужны кому и для чего? Чтобы качать нефть и газ (разработанные ещё в советскую эпоху) и толкать их на запад, математики не нужны. Поэтому столь запавшие в душу БУХгалтеру жуликоватые типы и не намерены им платить (независимо от их количества)! А развивать производство дальше жуликоватые типы не собираются - ибо понимают, что: 1) на их век советских запасов хватит; 2) развитие производства требует затрат, несовместимых с массовой закупкой дворцов на Лазурном берегу. Цитата
(Честно говоря меня удивляет, что приходиться объяснять какие-то детсадовские принципы экономики, ей-богу, невидимая рука рынка это еще Адам Смит , черт знает сколько лет назад. Вот и говори после этого, что экономику не стоит преподавать :().
Вот именно. Тем более, что почивший в бозе в 1790-м году Смит отнюдь не сказал последнего слова в экономической науке. В его теории, кстати, имеются нелепейшие ошибки (например, утверждение, будто накопление касается лишь переменного капитала). Честно говоря, меня тоже удивляет, что приходится объяснять какие-то детсадовские принципы экономики, ей-богу. Тот факт, что при определённых условиях для капитала развитие производства (а тем самым и вложения в науку) невыгодно - это ещё Маркс ("Капитал", том 3). Цитата
1) Столько, сколько найдут себе достойную работу. Вообще говоря это тонкий вопрос, где конкретно достигается в этом случае оптимум, эти вопросы надо у экономистов узнавать, они тут продвинулись.
Вы уверены?  С ещё б`ольшим недоумением, Гастрит
|
02.03.2005 16:05 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 260 | О длинных руках Цитата
Нужны кому и для чего? Чтобы качать нефть и газ (разработанные ещё в советскую эпоху) и толкать их на запад, математики не нужны. Поэтому столь запавшие в душу БУХгалтеру жуликоватые типы и не намерены им платить (независимо от их количества)! А развивать производство дальше жуликоватые типы не собираются - ибо понимают, что:
1) на их век советских запасов хватит;
2) развитие производства требует затрат, несовместимых с массовой закупкой дворцов на Лазурном берегу.
Верно. Но когда их век кончится, вместе с запасами ... . Да и к тому же не им одним нужны математики, а также и их коллегам из-за рубежа, которые, кажись, подальновидней будут (или Вы считаете, что и ни дальше носа не видят?). Цитата
Вот именно. Тем более, что почивший в бозе в 1790-м году Смит отнюдь не сказал последнего слова в экономической науке. В его теории, кстати, имеются нелепейшие ошибки (например, утверждение, будто накопление касается лишь переменного капитала).
Что не отменяет постулата о невидимой руке. Это его слово в большинстве случаев таки последнее (за вычетом вероятно экстерналий). Цитата
Тот факт, что при определённых условиях для капитала развитие производства (а тем самым и вложения в науку) невыгодно - это ещё Маркс ("Капитал", том 3).
И Вы убеждены, что в мире именно эти условия на сегодняшний день? Цитата
Вы уверены?
К какой части фразы относится Ваш вопрос?
|
02.03.2005 17:30 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | И видимых извилинах Цитата
Амир писал(а) :
Верно. Но когда их век кончится, вместе с запасами ...
...тогда и рынку на территории СССР придёт карачун  Цитата
Что не отменяет постулата о невидимой руке. Это его слово в большинстве случаев таки последнее (за вычетом вероятно экстерналий).
То есть Вы всё же признаёте сей тезис постулатом, а не теоремой? Ну, мало ли что можно напостулировать... Цитата
И Вы убеждены, что в мире именно эти условия на сегодняшний день?
Полюбуйтесь, например, как капитал тормозит развитие IT-индустрии. Цитата
Цитата
Вы уверены?
К какой части фразы относится Ваш вопрос?
К утверждению о продвинутости экономистов. С уважением, Гастрит
|
02.03.2005 18:24 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 260 | И о невидимых тоже Цитата
...тогда и рынку на территории СССР придёт карачун
По мне так рынок никуда не денется. Просто со временем "повзрослеет". Цитата
То есть Вы всё же признаёте сей тезис постулатом, а не теоремой? Ну, мало ли что можно напостулировать...
Вы меня, я полагаю, прекрасно поняли. Если Вам угодно придираться к словам - Ваше право. Цитата
Полюбуйтесь, например, как капитал тормозит развитие IT-индустрии.
Это далекооо не факт. На голом энтузиазме можно продвинуться до известных пределов, к тому же этого энтузиазма чаще всего хватает на создание чего-либо (не факт что высокого качества), для поддержки же сделанного нужно все же более материальный подход. Я к сожалению с ходу не припомню где, но точно читал статью про то, как какая-то то ли страна то ли организация таки предпочла windows глючному (sic!) Linux'у. Большинство достаточно сложных проектов так на альтруизме провалятся (не за недостатка альтруизма, а из-за отсутствия управления). Впрочем, определенные тормоза все же есть, и сейчас, как Вы впрочем видите, на западе идет активнейшее обуждение вопросов авторских прав и open-source'а, связанное с этими тормозами. И тем не менее, мало того, что это имеет мало что общего с исходной темой дискуссии, так еще и мало что имеет обшего с обсуждением зарплаты математиков. Цитата
Вы уверены? [к утверждению о продвинутости экономистов].
Да.
|
02.03.2005 19:21 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Последние даже чаще встречаются Цитата
Амир писал(а) :
По мне так рынок никуда не денется. Просто со временем "повзрослеет".
Ваше счастье будет, если он "куда-то денется" не по Вам, а по кому-то другому :) :) :) Цитата
Это далекооо не факт. На голом энтузиазме можно продвинуться до известных пределов, к тому же этого энтузиазма чаще всего хватает на создание чего-либо (не факт что высокого качества), для поддержки же сделанного нужно все же более материальный подход.
Драгоценный, речь идёт именно о производстве. Вы, судя по всему, не совсем в теме (в том смысле, что "Капитала" не читали - а зря, врага надо знать в лицо). Цитата
Я к сожалению с ходу не припомню где, но точно читал статью про то, как какая-то то ли страна то ли организация таки предпочла windows глючному (sic!) Linux'у.
Я уже имел недавно случай убедиться, какие неглючные программы пишут некоторые поклонники Windows. Поверьте слову, в Linux-дистрибутивах таких маленьких шедевров гора-а-аздо меньше. Прежде чем делать выводы о глючности и безглючности чего-то там, сначала сами программировать научитесь - договорились? ;) Цитата
Большинство достаточно сложных проектов так на альтруизме провалятся (не за недостатка альтруизма, а из-за отсутствия управления).
Угу. Debian, например, ну такой неуправляемый Цитата
И тем не менее, мало того, что это имеет мало что общего с исходной темой дискуссии, так еще и мало что имеет обшего с обсуждением зарплаты математиков.
Конечно, Вам с высоты выпускного класса 57 школы виднее, чем мне, жалкому к.ф.-м.н.'у :( Но всё же прогуляйтесь на досуге по ссылочке, указанной в моём сообщении http://www.mmonline.ru/forum/read/7/41551/41616/#41616#reply_24954, а потом задумайтесь, что будет с математикой как наукой, если взалканный автором того талмуда способ повышения своей "зарплаты" (свистнутый как раз из капиталистической IT-индустрии) будет узаконен (а почему бы и нет? все способы получения прибыли хороши!)  В-общем, готовьтесь отстёгивать royalty авторам изучаемых Вами на мехмате теорем - а равно их наследникам по закону, либо же по завещанию! Ведь Вы этого достойны Цитата
Цитата
Вы уверены? [к утверждению о продвинутости экономистов].
Да.
Блажен, кто верует - тепло ему на свете С уважением, Гастрит
|
02.03.2005 20:01 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 260 | У кого как Цитата
Драгоценный, речь идёт именно о производстве. Вы, судя по всему, не совсем в теме (в том смысле, что "Капитала" не читали - а зря, врага надо знать в лицо).
Вы, кажется, тут спрашивали, когда Вы на брудершафт с БУХгалтером пили. Так вот неплохо было бы и Вам отбросить излишнюю фамильярность. Дражайший. Цитата
Угу. Debian, например, ну такой неуправляемый
На каждый удачный пример можно привести в данном случае множество неудачных. Зайдите например на www.gamedev.ru - в раздел форума "проекты". Там прямо тусовка Великих Альтруистов - каждый второй гордо заявляет, что в ближайшие полчаса он на коленках сварганит очередную мега-игру. Ну напрасно таким людям объяснять, что без денег его Великий Проект загнется на корню и его Великая Идея сама по себе стоит 0,47 центов за килограмм. Не убедишь. Цитата
задумайтесь, что будет с математикой как наукой, если взалканный автором того талмуда способ повышения своей "зарплаты" (свистнутый как раз из капиталистической IT-индустрии) будет узаконен (а почему бы и нет? все способы получения прибыли хороши!)
В-общем, готовьтесь отстёгивать royalty авторам изучаемых Вами на мехмате теорем - а равно их наследникам по закону, либо же по завещанию! Ведь Вы этого достойны
Скажите пожалуйста, с каких пор студенты по computer science университетов мира платят создателям алгоритма LWZ (ведь он, кажется, залицензированный и все такое). Цитата
Блажен, кто верует - тепло ему на свете
Кто не верует стократ блаженней.
|
02.03.2005 20:59 Дата регистрации:
19 лет назад Посты: 25 | вопрос Цитата
Гастрит писал(а) :
Прежде чем делать выводы о глючности и безглючности чего-то там, сначала сами программировать научитесь - договорились? ;)
Простите меня некорректного, пожалуйста, но не могли бы вы сообщить тему своей кандидатской? Просто любопытно.
|
